unnamed (2).jpg84 Кб, 337x512
Марксизм-ленинизм. Вопросы. 81859 В конец треда | Веб
Возрождаем тред и делаем новый.

Разбираемся в вопросах теории и практики марксизма-ленинизма и приходим за советом, если чего-то не поняли.
Не отвечаем на тупые и провокационные вопросы.

По книгам и подбору литературы лучше писать сюда: https://2ch.hk/ussr/res/81856.html (М)

Предыдущий тред: https://2ch.hk/ussr/arch/2018-11-09/res/15661.html (М)
2 81866
>>81859 (OP)
Были ли классы в СССР? Если да, то какие, если нет, то как там могла быть диктатура пролетариата?
3 81869
>>81866
СССР делится на несколько периодов и охватывает семь десятков лет.
Классы безусловно были, самые выраженные, например, - рабочие и крестьяне.

Диктатура пролетариата декларировалась и, безусловно, была согласно определения:

Диктатура пролетариата есть власть рабочего класса, устанавливаемая в результате социалистической революции и имеющая целью построение социализма и переход общества к строительству коммунизма.
Эта власть называется пролетарской потому, что руководящее положение в обществе и государстве занимает рабочий класс во главе с марксистско-ленинской партией, выступающий в союзе с крестьянством и др. демократическими слоями общества.
15452136765960 (1).webm9 Мб, webm,
852x480, 0:36
4 81871
5 81876
>>81869

>Классы безусловно были, самые выраженные, например, - рабочие и крестьяне.


Кто из них был эксплуататорским, а кто - эксплуатируемым?

>Эта власть называется пролетарской потому, что руководящее положение в обществе и государстве занимает рабочий класс


Над кем он господствует, кого эксплуатирует?

>в союзе с крестьянством и др. демократическими слоями общества.


Ты выше написал, что крестьянство это класс.
Демократические слои общества - это что? Определение есть?
6 81885
>>81876

>Кто из них был эксплуататорским, а кто - эксплуатируемым?


>Над кем он господствует, кого эксплуатирует?


Никто. Нет эксплуатации человека человеком.

>Демократические слои общества - это что? Определение есть?


В данном определении >>81869 подразумеваются не-реакционные классы, например солдаты, интеллигенция и другие, кого можно назвать слоем, но сложно классом.
7 81886
>>81871
Антисоветчика слушать не советуем.
8 81905
>>81885

>Нет эксплуатации человека человеком.


Государство есть, а значит и государственная власть есть, а государственная власть это воля господствующего класса. Над кем господствует рабочий класс?

>Нет эксплуатации человека человеком.


Так это коммунизм же, а при коммунизме нет классов.

>не-реакционные классы, например солдаты, интеллигенция и другие


Классы определяются по наличию собственности на средства производства. Солдаты, интеллигенция и "другие" как-то отличаются в этом плане между собой, если это все классы?
9 81907
Какая будет мотивация у рабочего производить очередную машину в которой изменился только дизайн кузова? Что делать с потреблядством? Понятно что потреблядство навязано, но мы же не живем в изоляции.

Как при социализме рабочие станут рабочими-управляющими? Почему в СССР рабочие не стали управляющими, из-за того, что многие не были образованны и когда появилась возможность (после войны) дать всем образование, то СССР свернул в сторону контр-революции и такая цель уже не ставилась?
10 81914
>>81907

>Какая будет мотивация у рабочего производить очередную машину в которой изменился только дизайн кузова?


Вопрос задан некорректно.

>Что делать с потреблядством?


Товарный фетишизм отомрет сам, бытие определяет сознание.

по остальному тоже некорректно. Ты не обладаешь диалектическим анализом, твои вопросы либо неверные в постановке вопроса, либо просто неверные, несущие ложные утверждения.
11 81915
>>81914

>Товарный фетишизм отомрет сам


Товарный фетишизм - продукт статусодроча. А статусодроч через демонстративное потребление есть и у папуасов.
12 81916
>>81915
Ответ не верный.
13 81917
>>81916
Нахуй брысь
14 81918
>>81917
Повторяем, твой тезис - >>81915
не верный в корне.

Тред не для споров, а для ответов на вопросы.
15 81919
>>81918

>твой тезис


>не верный в корне.


>Яскозал!11 Антроплогические данные - не закон, я - закон!11


Яснопонятно.

>Тред не для споров, а для ответов на вопросы.


Понял тебя, товарищ сектант.
16 81920
>>81919
Учи марксизм-ленинизм. И не выставляй себя дураком - мы предупреждали.

ТОВАРНЫЙ ФЕТИШИЗМ
фетишизм (французское fеtiche - фетиш, идол, от португальского feitiço - колдовство, амулет), овеществление производственных отношений между людьми в условиях товарного производства , основанное на частной собственности.

При социализме в условиях господства общественной собственности на средства производства отношения между людьми не вуалируются отношениями между вещами, а носят планомерный характер, поэтому Т. ф. исчезает.
17 81921
>>81920

>овеществление производственных отношений между людьми в условиях товарного производства , основанное на частной собственности.


Осталось только объяснить, какого хуя это овеществление работает и у каких-нибудь ирокезов с маори. Частной собственности нет, даже государства нет, - а вампумы, блять, массово производят.

>Учи марксизм-ленинизм


Ещё раз повторяю: со своими мантрами полутора-вековой давности ты можешь пройти только нахуй. Гордо взвизгнуть, что у тебя Теория Всего, а потом засунуть голову в песок, когда тебя тыкают в её проёбы - каждый дурак может.
18 81922
>>81921
Ясно.
Напоминаю тему треда: " Марксизм-ленинизм. Вопросы."

Ответ на вопросы "моя собственная теория. вопросы" можешь создать тут: https://2ch.hk/b/ (М)
19 81931
>>81905

>Над кем господствует рабочий класс?


По мере продвижения к коммунизму классовая теория утрачивает свой смысл, повышается роль субъективного.
20 81932
>>81907

>Почему в СССР рабочие не стали управляющими, из-за того, что многие не были образованны и когда появилась возможность (после войны) дать всем образование, то СССР свернул в сторону контр-революции и такая цель уже не ставилась?


Примерно так и было, к тому же рабочие сами не хотели управлять, к тому же те рабочие, что управлять хотели, шли в партию.
21 81933
>>81907

>Какая будет мотивация у рабочего производить очередную машину в которой изменился только дизайн кузова?


А может, и не надо таких машин производить, в которых только дизайн кузова меняется?
22 81941
>>81933
И машин вообще не надо производить. Излишества-с. Предки вон тысячелетиями на лошадях катались, а мы зажрались столь хуле?
23 81944
>>81941
Я такого не говорил, утрировать ни к чему
15595789298281.png426 Кб, 388x525
24 81951
>>81931
Лучший ответ доски.
25 81962
>>81869

>Классы безусловно были, самые выраженные, например, - рабочие и крестьяне.


Тебе не стоит других учить, пока сам базовые знания не освоил.
26 81965
>>81962
Я думаю, с этим стоит разобраться как раз тебе. Мы учим по стандартным положениям, а не по новоязу.

КРЕСТЬЯНСТВО
(от рус. 'крестьянин', первоначально - христианин, человек; в совр. значении - с кон. 14 в.), самый древний и многочисленный из общественно-экономических классов, составляющий и в современных условиях свыше половины населения земного шара. В досоциалистических формациях К. - совокупность мелких с.-х. производителей, ведущих индивидуальное хозяйство собственными средствами производства и силами своей семьи, при социализме К. - совокупность членов с.-х. кооперативов (преимущественно производственных), совместно владеющих средствами производства и ведущих коллективное хозяйство.

К. формируется как особый общественный класс в ходе разложения первобытнообщинного строя и возникновения классового общества.

РАБОЧИЙ КЛАСС
класс, основная производительная сила современного общества, главная движущая сила исторического процесса перехода от капитализма к социализму и коммунизму. Общественное положение Р. к. при капитализме коренным образом отличается от его положения при социализме. При капитализме Р. к. - это класс наёмных работников, лишённых средств производства, живущих продажей своей рабочей силы и подвергающихся капиталистической эксплуатации (пролетариат); при социализме - класс тружеников общенародных социалистических предприятий, занимающий ведущее положение в обществе.

Р. к. в период от Великой Октябрьской социалистической революции в России до второй мировой войны 1939-45. В результате Октябрьской революции 1917 на мировой арене возникла качественно новая революционная сила - правящий Р. к., осуществляющий власть в союзе с трудящимся крестьянством.
27 81969
>>81965
Откуда определения?
28 81970
>>81965
Крестьянство можно было считать классом при феодализме, когда тот подвергался эксплуатации при неэкономическом принуждении.
В условиях победившего капитализма и далее социализма т.н. крестьянин может быть отнесен к классу сельского пролетария, мелкого собственника или опять же сельского буржуа. Другими словами - батрак, середняк и кулак.
29 81973
>>81969
Из Советской Энциклопедии.

>>81970
Неверный ответ, анон.

Кулачество - это сельская буржуазия, к классу крестьян она не относится. Подтягиваем матчасть.

Кулачество (рус. термин от слова «кулак», первоначально синоним к словам «выжига», «мироед», обозначал человека, наживавшегося грабительской эксплуатацией, ростовщичеством и спекуляцией; с 1890-х использовался для обозначения формирующейся буржуазии деревни), деревенская буржуазия.
В развитых капиталистических странах Кулачество составляет специфическую группу с.-х. предпринимателей (земельных собственников и арендаторов).

А середняки и бедняки - это социальные слои класса крестьянства, о котором определение выше.
30 81974
>>81973
Нет, это у тебя неверный по уже указанной меню причине.
Определение кулака ты тоже излишне привел, так как лишь подкрепил мою мысль.
31 81975
>>81974
Хотя, признаюсь, могу быть не прав. Надо поизучать этот вопрос.
32 81979
>>81970
>>81970
Конкретно в советском социализме было колхозное крестьянство (члены кооперативов) и работники совхозов (официально относились к рабочему классу, что, как мне кажется, верно).
Сталин в "экономических проблемах социализма" написал, что колхозников со временем должно не стать, то есть, кооперативное станет общенародным, тогда классов не будет.
Собственно, и после Смерти Сталина такая тенденция была.
В принципе работники колхозов это тоже, что и работники артелей. Коллектив людей, которые работают сами на себя (не на капиталиста, но и не в общенародном секторе). Получается отдельный класс. По мере продвижения к коммунизму, видимо, исчезнет.
33 81981
>>81979

>Получается отдельный класс


Как же это отдельный класс, если они или сельские пролетарии или мелкобуржуазные собственники?
34 81982
>>81981
Мне кажется, работников кооперативов неправильно относить к мелкой буржуазии. Хотя, могу ошибаться.
35 81983
>>81982
Почему неправильно? У них есть средства производства, которые они сами используют, никого не нанимая. Но объединяются с себе подобными, чтобы повысить эффективность.
36 81984
>>81983
Почему в СССР колхозников мелкой буржуазией не называли?
37 81985
>>81984
Тебе правда интересно или ты тралишь немношк?
38 81986
>>81985
Мне правда интересно.
39 81987
>>81986
Мелкие буржуи по-другому мелкие собственники. К тому же они никого не эксплуатировали, поэтому, чтобы не мылить глаз победившему пролетариату, их буржуями никто не называл.
К тому же с МТС и системой плановых закупок они, на мой взгляд, не сильно то отличались от пролетариата.
40 82006
>>81974
>>81975
Поизучай вопрос.

>>81979

>Конкретно в советском социализме было колхозное крестьянство (члены кооперативов) и работники совхозов (официально относились к рабочему классу, что, как мне кажется, верно).


Не верно, анон. Крестьяне отдельный класс даже при социализме.

А вот:

>Сталин в "экономических проблемах социализма" написал, что колхозников со временем должно не стать, то есть, кооперативное станет общенародным, тогда классов не будет.


Верно, т.к. классы умирают при коммунизме, который и строили.
41 82007
>>81987

>МТС


МТС не относились к колхозам и работники МТС не считались крестьянством, как классом как раз.
42 82008
>>81987

>Мелкие буржуи по-другому мелкие собственники. К тому же они никого не эксплуатировали, поэтому, чтобы не мылить глаз победившему пролетариату, их буржуями никто не называл.



Мелкие буржуа - это кулаки. Они не крестьянство, и как раз их победили в классовой войне при коллективизации.
43 82013
>>82006

>Не верно, анон. Крестьяне отдельный класс даже при социализме.


Из определения классов докажи это.

И ответь наконец, над кем господствует пролетариат при диктатуре пролетариата.
44 82014
>>82013

>Из определения классов докажи это.


Это доказано историческим процессом. Собственно я дал тебе даже определение - не вижу смысла изобретать велосипед, когда уже сказано довольно нашими предшественниками.

>И ответь наконец, над кем господствует пролетариат при диктатуре пролетариата.


Смотри диалектически. Господство бывает не только над кем, и даже не над чем-то (историческим процессом, например), а само по себе.
Господство пролетариата - есть гегемон пролетариата, который занимает ведущее положение в обществе, и как раз при социализме - являет собой класс труженников общенародных социалистических предприятий.
Пролетариат господствует (где? а не над кем?)в обществе и есть гегемон в союзе с трудящимся крестьянством.

Мораль пролетариата такова, что он как господствующий класс добивается уничтожения всех классов - и это есть главное противоречие господства пролетариата.
А само господство дает отсутствие эксплуатации человека человеком, и в конечном исходе приводит к отмиранию классов и появления по-настоящему общечеловеческой морали - безклассовой морали, которая возможна только после отмирания классов.

Аналогично в свое время буржуазия и господство буржуазии несло за собой равенство классов и в известной мере его добилось. Господство пролетариата же принесет не равенство классов - а наоборот уничтожение классов, как таковых.
45 82017
>>82014

>Крестьяне отдельный класс даже при социализме.


>>Из определения классов докажи это.


>Это доказано историческим процессом.


Что доказано историческим процессом? Определение класса?

>Собственно я дал тебе даже определение - не вижу смысла изобретать велосипед, когда уже сказано довольно нашими предшественниками.


Ты не дал ответа на вопрос был ли в СССР класс крестьянства, скажем, после 1930 года. Крестьянства в понимании марксизма, где принадлежность к классам определяется по отношению к средствам производства и распределению доли общественного богатства, а также возможности присваивать себе прибавочную стоимость.
Ес
46 82019
>>82017

>Что доказано историческим процессом? Определение класса?


Все доказано, открываешь БСЭ и читаешь. Я давал выше выдержки.

>Ты не дал ответа на вопрос был ли в СССР класс крестьянства, скажем, после 1930 года. Крестьянства в понимании марксизма


Я дал ответ и привел определение крестьянства, где указано крестьянство как класс в досоциалистических и социалистическом строях.

Читаем еще раз:
КРЕСТЬЯНСТВО
(от рус. 'крестьянин', первоначально - христианин, человек; в совр. значении - с кон. 14 в.), самый древний и многочисленный из общественно-экономических классов, составляющий и в современных условиях свыше половины населения земного шара. В досоциалистических формациях К. - совокупность мелких с.-х. производителей, ведущих индивидуальное хозяйство собственными средствами производства и силами своей семьи, при социализме К. - совокупность членов с.-х. кооперативов (преимущественно производственных), совместно владеющих средствами производства и ведущих коллективное хозяйство.

Более развернутая статья - в БСЭ.
47 82020
>>82017
Более того все твои противорения возникают от того, что ты игнорируешь систематическое изучение марксистско-ленинской теории и предпочитаешь скорее всего всякие ютуб-ролики всяких малообразованных и малоподкованных в теории личностей.
48 82026
>>82019

>самый древний и многочисленный из общественно-экономических классов, составляющий и в современных условиях


Эти слова понятие не раскрывают.

>при социализме К. - совокупность членов с.-х. кооперативов (преимущественно производственных), совместно владеющих средствами производства и ведущих коллективное хозяйство.


То есть крестьянство как класс существует только в условиях социялизма, правильно? И участников любой другой, то есть не сельскохозяйственной, артели также можно записать в отдельный класс, ибо ведут коллективное хозяйство и совместно владеют средствами производства.
49 82027
>>82020
У нас тут политштурмовец поселился?
50 82028
>>82026
Изучай, что я тебе дал. И поймешь. Пока ты спор ни о чем. Напоминаем, что в спорах мы не участвуем. Ответы тебе даны.

>>82026

>То есть крестьянство как класс существует только в условиях социялизма, правильно?


Нет не правильно. Перечитывай еще раз.

>>82027

>политштурмовцы


Право-бухаринские уклонисты.
51 82029
>>82028
По делу ты ничего не сказал. Из уважения к обитателям раздела не буду прибегать к привычной интерпритации твоего ответа.
52 82030
>>82029
Я ответил тебе по делу. Ты спросил я отвел "Нет не правильно"

Из уважения к обитателям раздела отвечу последний раз.

>То есть крестьянство как класс существует только в условиях социялизма, правильно?



Перечитывай еще раз:
Крестьянство, как класс, существует издавна и это самый древний класс, сохранившийся по сей день.

КРЕСТЬЯНСТВО
(от рус. 'крестьянин', первоначально - христианин, человек; в совр. значении - с кон. 14 в.), самый древний и многочисленный из общественно-экономических классов, составляющий и в современных условиях свыше половины населения земного шара. В досоциалистических формациях К. - совокупность мелких с.-х. производителей, ведущих индивидуальное хозяйство собственными средствами производства и силами своей семьи, при социализме К. - совокупность членов с.-х. кооперативов (преимущественно производственных), совместно владеющих средствами производства и ведущих коллективное хозяйство.
53 82031
>>82030
Ладно, я думаю, у нас с тобой разговора не получится. Я тебе могу скопировать этот пост >>82026 гринтекстом, но более вразумительного ответа все равно не получу.
54 82032
>>82031
Ты задал вопрос: "То есть крестьянство как класс существует только в условиях социялизма, правильно?"

В тексте определения из которого ты сделал такой странный вывод прямым текстом написано обратное.

У тебя все нормально с восприятием текста?
55 82033
>>82031

>разговора


И тут не праздный разговор. Ответы на вопросы.
56 82034
>>82032
Хорошо, повторим еще раз:

>КРЕСТЬЯНСТВО


(от рус. 'крестьянин', первоначально - христианин, человек; в совр. значении - с кон. 14 в.), самый древний и многочисленный из общественно-экономических классов, составляющий и в современных условиях свыше половины населения земного шара.
Понятия крестьянства не дает, поскольку не выделяет характерных признаков.

>В досоциалистических формациях К. - совокупность мелких с.-х. производителей, ведущих индивидуальное хозяйство собственными средствами производства и силами своей семьи,


То есть мелкие собственники. Фермеры.

>при социализме К. - совокупность членов с.-х. кооперативов (преимущественно производственных), совместно владеющих средствами производства и ведущих коллективное хозяйство.


То есть представители сх соц артели. Если ты не входишь в сх кооператив, ты не крестьянин. Если ты входишь в сх коопертив в капиталистичекой стране, ты не крестьянин.

Портить воздух вновь не надо, и так полно бактерий.
57 82035
>>82034

>Понятия крестьянства не дает, поскольку не выделяет характерных признаков.


Мда, диамат и истмат прошел хотя бы? Характерных признаков не существует в марксизме.

любой процесс, событие, бытие рассматривается на всем этапе его существования и выделяется в практическом смысле только этапами и рассматривается на столько глубоко, на сколько это возможно и практически обосновано.

Все течет - все меняется. Классы тем более.
Класс крестьянство имеет одни признаки при феодализме и другие при капитализме и третьи при социализме, а в четвертом - вообще отмирает.
И это не считая региональных отличий на всей протяженности истории.

И так любой процесс. любая вешь.

А определение тебе дано. Изучай, учи наизусть - пригодится.
58 82036
>>82034

>То есть представители сх соц артели. Если ты не входишь в сх кооператив, ты не крестьянин. Если ты входишь в сх коопертив в капиталистичекой стране, ты не крестьянин.


Неверно. Пытайся еще, у тебя получится.

В капитализме: К. - совокупность мелких с.-х. производителей, ведущих индивидуальное хозяйство собственными средствами производства и силами своей семьи
В социализме: К. - совокупность членов с.-х. кооперативов (преимущественно производственных), совместно владеющих средствами производства и ведущих коллективное хозяйство.
9ba970c43bd2dc258093564b8914c782.jpg54 Кб, 1000x654
59 82037
>>82035

>Характерных признаков не существует в марксизме


Сладкого хлеба переел?
14949923714862.webm635 Кб, webm,
1280x720, 0:09
60 82038
>>82028

>Напоминаем, что в спорах мы не участвуем.

14843112462271.jpg73 Кб, 750x1000
61 82039
Тот момент, когда собеседник настолько NPC, что даже не способен понять, в чем суть возражений против него.
62 82040
>>82014

>Это доказано историческим процессом.


Что доказано? Соответствие крестьянства в СССР критериям класса по Марксу?
Где?

>Господство бывает не только над кем, и даже не над чем-то (историческим процессом, например), а само по себе.


Нет, не бывает. Классы в теории Маркса всегда существуют в антагонизме, иначе он бы написал и про класс гомосексуалистов, и про класс геймеров, и про класс коммунистов. Классы определяются из отношений собственности на средства производства, и всегда есть специфические для данного сопособа производства класс-эксплуататор и эксплуатируемый класс.
Ровно об этом же и классовая теория государства. Государство - это аппарат подавления и принуждения в руках правящего класса. Подавление и принуждение тоже бывают сами по себе?

>Мораль пролетариата такова, что он как господствующий класс добивается уничтожения всех классов


Тем самым уничтожая и себя как класс. Но это при мировой революции. А после революции 1917-го государство осталось. Значит и господствующий класс какой-то был, значит и подавление и принуждение имело место.

>А само господство дает отсутствие эксплуатации человека человеком, и в конечном исходе приводит к отмиранию классов


Не "в конечном счете", а сразу. По определению, отсутствие эксплуатации человека человеком уже и есть смерть государства и бесклассовое общество. Этого в совке не было.

>появления по-настоящему общечеловеческой морали


Мораль тут вообще ни при чем. Все работает на объективных интересах.

>господство буржуазии несло за собой равенство классов


Ты совсем ебанутый?
63 82041
>>82019

>Все доказано, открываешь БСЭ и читаешь.


Ты же в курсе, что из БСЭ Берию вычеркнули? Зачем ты этот кусок ревизионистской пропаганды читать предлагаешь?
На ПСС ссылки давай.

>самый древний и многочисленный из общественно-экономических классов


>В досоциалистических формациях К. - совокупность мелких с.-х. производителей, ведущих индивидуальное хозяйство собственными средствами производства и силами своей семьи


>при социализме К. - совокупность членов с.-х. кооперативов (преимущественно производственных), совместно владеющих средствами производства и ведущих коллективное хозяйство


Т.е. это два разных класса. В досоциалистических формациях - это класс в составе прослойки мелкой буржуазии, в социалистической - это совокупность колхозников и дачников. При этом ТОЗники - уже не крестьяне, вообще ничего общего нет, поскольку даже землей они формально не владеют.
64 82042
>>82040

>господство буржуазии несло за собой равенство классов


>Ты совсем ебанутый?


Я думаю тебе следует ознакомиться с теоретической базой, видно что ты даже Анти-Дюринга не осилил.

Разговор явно провокационный как и вопросы - глупые, бесполезные, ни к чему не приводящие.
Тебе дают определения по марксизму-ленинизму. Не нравится - придумывай свои в треде "мои собственные определения"
65 82043
>>82041

>Т.е. это два разных класса.


В твоей теории да. За сим отправляйся в свой тред, а я пишу на тебя жалобу.
66 82044
>>82035

>Все течет - все меняется. Классы тем более.


И законы природы тоже текут и меняются. И истина тоже меняется. Безусловно.
67 82045
>>82044
Все верно.
68 82046
>>82042

>Тебе дают определения по марксизму-ленинизму.


Ты даешь определения по книжке, написанной пиздаболами по воле левой пятки Политбюро и пробравшихся в ЦК врагов.
Не можешь сослаться на Ленина или Маркса для подтверждения тезиса - неуч, очковтиратель.

>>82043

>За сим отправляйся в свой тред, а я пишу на тебя жалобу.


Треды здесь все общие. Твоих личных тредов здесь нет.
Жалобу твою я рассмотрю немедленно.
69 82047
>>82040

>всегда есть специфические для данного сопособа производства класс-эксплуататор и эксплуатируемый класс.


Нет не всегда. Садись, два.
Правящий рабочий класс, осуществляет власть в союзе с трудящимся крестьянством. Эксплуатации нет.
И далее, читай матчасть, тебе дали статьи - там более подробно.

И научись диалектическому методу.
70 82048
>>82047

>Правящий рабочий класс, осуществляет власть в союзе с трудящимся крестьянством. Эксплуатации нет.


С точки зрения долбоеба - безусловно.
71 82052
>>82048
Ты еще тут?
72 82053
И жалобы писать научись, ебанько.>>82047

>И далее, читай матчасть, тебе дали статьи - там более подробно.


Еще раз. БСЭ - не источник по марксизму-ленинизму. Цитаты из трудов мне предоставь, где про крестьянство при социализме как класс колхозников и дачников говорится.
73 82054
>>82053
Ясно. Доска захвачена тролями и малограмотными идиотами, в том числе в администрации, демонстрируется полное не знание марксизма-ленинизма, отрицается вообще все.

Наша команда покидает данную площадку. Всего доброго всем.
74 82056
>>82054

>демонстрируется полное не знание марксизма-ленинизма, отрицается вообще все.


Чем демонстрируется, вопросами по существу, на которые ты не можешь ответить?

С такими "марксистами" марксизму место на помойке.
15328852873040.mp45,2 Мб, mp4,
1280x720, 0:08
75 82057
>>82054

>Наша команда покидает данную площадку. Всего доброго всем.


Вот и вся суть плазменных. Талдычить одно и то же, доводить до nauseam, всех несогласных затыкать "вы то-сё не освоили, докажите что не верблюд". А когда не получается - жалобы писать, чтобы произошла чудовищная ошибка и неудобный человечек был расстрелян.

Такое в анально огороженных чатах в телеге прокатывает, но не здесь. Здесь было и будет свободное общение в рамках правил и тематики.
76 82060
>>82054
Какой позорный слив школьного кукаретика. Скатертью дорога! хотя вангую, что мы еще почитаем твои шизоидные высеры
77 82067
>>82040
>>82047
Какова же твоя позиция по классам в СССР? По их существованию?
Интересный же вопрос поднят.

мимо проходил, но решил задержаться
78 82069
>>82067
После сворачивания НЭПа был только рабочий класс. Государство было инструментом пролетариата против иностранных капиталистов. Плюс до прихода Хрущева боролись с буржуазным сознанием, а потом проиграли немножко.
79 82100
>>82069
А работники колхозов и артелей это разве рабочий класс?
80 82108
>>82100
Спорный вопрос на мой взгляд. Здесь их можно к мелким собственникам отнести, но если подумать, то и к рабочему классу тоже.
81 82135
>>82067

>Какова же твоя позиция по классам в СССР?


Моя позиция - бросаться калом в том, что классовая теория Маркса не работает для случая социализма в отдельно взятой стране.
82 82137
>>82069

>Государство было инструментом пролетариата против иностранных капиталистов.


Марксизм на экспорт?
83 82140
>>82108
Это просто отдельный класс.
>>82135
Согласен. Более того, при продвижении коммунизма все более важным становится субъективный фактор.
84 82142
>>82140

>Это просто отдельный класс.


Я даже готов с тобой согласиться, если ты дашь определение и выделишь признаки крестьянства как отдельного класса в постфеодальной формации.
>>82137

>Марксизм на экспорт?


Нет.
85 82150
>>82142

>Я даже готов с тобой согласиться, если ты дашь определение и выделишь признаки крестьянства как отдельного класса в постфеодальной формации.


Не, крестьянство в постфеодальной формации не отдельный класс. Конкретно работники кооперативов, в том числе колхозники (тут конкретно по советским колхозникам при Сталине есть о чем поспорить, но для простоты пока будем исходить из юридически установленных вещей) при социализме отдельный класс.
Они не работают на государство, работают на себя. Имеют средства производства в собственности (или в пожизненном пользовании), но никого не эксплуатируют.
Думаю, они явно отличаются от рабочего класса, занятого в общенародном секторе. А вот работники совхозов это рабочий класс.
Что же касается капитализма, то тут все просто: капиталисты, мелкая буржуазия и рабочие, все эти классы есть в деревне.
86 82152
>>82150

>Конкретно работники кооперативов, в том числе колхозники при социализме отдельный класс.


>Они не работают на государство, работают на себя. Имеют средства производства в собственности (или в пожизненном пользовании), но никого не эксплуатируют.


Ты сейчас описал мелкобуржуазных собственников. Любишь сущности плодить?
87 82153
>>82152
Думаешь, разницы между единоличником и колхозом нет?
88 82154
>>82153
Колхоз - это сельхоз артель. Артель - это кооперация мелких собственников.
89 82156
>>82154
Ну вот разницы между кооперировавшимися мелкими собственниками и мелкими собственниками поодиночке нет?
Чому ж в 1930-х так за кооперацию топили?
image.png56 Кб, 290x174
90 82157
91 82184
>>82150

>Конкретно работники кооперативов, в том числе колхозники (тут конкретно по советским колхозникам при Сталине есть о чем поспорить, но для простоты пока будем исходить из юридически установленных вещей) при социализме отдельный класс.


Эксплуататорский или эксплуатируемый?
92 82185
>>82156

>Ну вот разницы между кооперировавшимися мелкими собственниками и мелкими собственниками поодиночке нет?


>Чому ж в 1930-х так за кооперацию топили?


Нужна была товарность с/х.
93 82187
>>82184
Да нельзя эти мерки к социалистическому обществу применять.
Алсо, каким классом является мелкая буржуазия сейчас? Работники кооперативов каким классом являются?
14982934382170.webm5,5 Мб, webm,
480x360, 1:59
94 82189
>>82187

>Да нельзя эти мерки к социалистическому обществу применять.


А классы, значит, можно?

>Алсо, каким классом является мелкая буржуазия сейчас?


Она не является классом, она из классовых антагонистических отношений выключена (если речь про "мастеров", которые продают свои продукты труда и никого не эксплуатируют). Мелкую буржуазию давит рынок товаров, тогда как пролетах давит рынок труда. При капитализме вся классовая возня строится вокруг неэквивалентности на срынке труда.

Большинство "самозанятых" это на самом деле пролетахи на аутстаффинге.

>Работники кооперативов каким классом являются?


Опять же, классические - никаким. Скорчившие ебло "независимые подрядчики" из мема - пролетахи.
95 82194
>>82187

>Алсо, каким классом является мелкая буржуазия сейчас?


Мелкая буржуазия ею же и является.

>Работники кооперативов каким классом являются?


Мелкой буржуазией.
96 82204
>>82189
Если так ставить вопрос, то классов в СССР не было.
15857364386840.jpg44 Кб, 375x393
97 82218
>>82204
А государство и диктатура класса была.
98 82236
>>82218
Потому что классовая теория Маркса работает при переходе от феодализма к капитализму, при описании капитализма и при переходе от капитализма к новому строю. Она и не должна работать для другого строя, где резко возрастает значение субъективного элемента, поскольку человечество переходит от царства необходимости к царству свободы.
>>82189

>Она не является классом, она из классовых антагонистических отношений выключена


Возможно, исходя из определения Ленина, классом ее назвать нельзя, но тем не менее, это важная сила, которая оказывает свое влияние на классовую борьбу.
99 82238
>>82236

>Она и не должна работать для другого строя, где резко возрастает значение субъективного элемента


Ты же сказал, что съебываешь с двачей.
100 82241
>>82236

>Потому что классовая теория Маркса работает при переходе от феодализма к капитализму, при описании капитализма и при переходе от капитализма к новому строю.


Если теория к новому строю неприменима, то при новом строе государства и диктатуры класса не быть не может, получается?
101 82243
>>82238
Я что-то в таком роде говорил, конечно, как и почти каждый двачер, но я думаю, что ты с кем-то меня путаешь.
>>82241

>Если теория к новому строю неприменима, то при новом строе государства и диктатуры класса не быть не может, получается?


Тут одно из "не" лишнее?
102 82246
Предлагаю всем, кто сводит классовую теорию к определению Ленина, брошенному им между делом в статье о субботниках, и пытается этим определением обосновать всю историю человечества, ответить на следующие вопросы:
Какой класс был движущим при Китайской революции Мао?
Какой класс был движущим при приходе к власти Пол Пота?
Прав ли Маркс в следующей фразе, где классом он называет даже не крестьянство в целом, а лишь его часть? Возможно, вы считаете Францию середины 19 века феодальным государством? Наверное, если бы Маркс читал статью Ленина о субботниках, он бы такой хуйни не сказал, жаль не дожил!

>И тем не менее государственная власть не висит в воздухе. Бонапарт — представитель класса, и притом самого многочисленного класса французского общества, представитель парцельного крестьянства.


>Парцельные крестьяне составляют громадную массу, члены которой живут в одинаковых условиях, не вступая, однако, в разнообразные отношения друг к другу. Их способ производства изолирует их друг от друга, вместо того чтобы вызывать взаимные сношения между ними. Это изолирование ещё усиливается вследствие плохих французских путей сообщения и вследствие бедности крестьян. Их поле производства, парцелла, не допускает никакого разделения труда при её обработке, никакого применения науки, а следовательно и никакого разнообразия развития, никакого различия талантов, никакого богатства общественных отношений. Каждая отдельная крестьянская семья почти что довлеет сама себе, производит непосредственно большую часть того, что она потребляет, приобретая таким образом свои средства к жизни более в обмене с природой, чем в сношениях с обществом. Парцелла, крестьянин и семья; рядом другая парцелла, другой крестьянин и другая семья. Кучка этих единиц образует деревню, а кучка деревень — департамент. Таким образом, громадная масса французской нации образуется простым сложением одноимённых величин, вроде того как мешок картофелин образует мешок с картофелем. Поскольку миллионы семей живут в экономических условиях, отличающих и враждебно противопоставляющих их образ жизни, интересы и образование образу жизни, интересам и образованию других классов, — они образуют класс. Поскольку между парцельными крестьянами существует лишь местная связь, поскольку тождество их интересов не создаёт между ними никакой общности, никакой национальной связи, никакой политической организации, — они не образуют класса. Они поэтому неспособны защищать свои классовые интересы от своего собственного имени, будь то через посредство парламента или через посредство конвента. Они не могут представлять себя, их должны представлять другие. Их представитель должен вместе с тем являться их господином, авторитетом, стоящим над ними, неограниченной правительственной властью, защищающей их от других классов и ниспосылающей им свыше дождь и солнечный свет. Политическое влияние парцельного крестьянства в конечном счёте выражается, стало быть, в том, что исполнительная власть подчиняет себе общество.


>Историческая традиция породила мистическую веру французских крестьян в то, что человек по имени Наполеон возвратит им все утраченные блага. И вот нашёлся некто, выдающий себя за этого человека только потому, что он — на основании статьи Code Napoléon: «La recherche de la paternité est interdite» * — носит имя Наполеон. После двадцатилетнего бродяжничества и целого ряда нелепых приключений сбывается предсказание и человек становится императором французов. Навязчивая идея племянника осуществилась, потому что она совпадала с навязчивой идеей самого многочисленного класса французского общества.

102 82246
Предлагаю всем, кто сводит классовую теорию к определению Ленина, брошенному им между делом в статье о субботниках, и пытается этим определением обосновать всю историю человечества, ответить на следующие вопросы:
Какой класс был движущим при Китайской революции Мао?
Какой класс был движущим при приходе к власти Пол Пота?
Прав ли Маркс в следующей фразе, где классом он называет даже не крестьянство в целом, а лишь его часть? Возможно, вы считаете Францию середины 19 века феодальным государством? Наверное, если бы Маркс читал статью Ленина о субботниках, он бы такой хуйни не сказал, жаль не дожил!

>И тем не менее государственная власть не висит в воздухе. Бонапарт — представитель класса, и притом самого многочисленного класса французского общества, представитель парцельного крестьянства.


>Парцельные крестьяне составляют громадную массу, члены которой живут в одинаковых условиях, не вступая, однако, в разнообразные отношения друг к другу. Их способ производства изолирует их друг от друга, вместо того чтобы вызывать взаимные сношения между ними. Это изолирование ещё усиливается вследствие плохих французских путей сообщения и вследствие бедности крестьян. Их поле производства, парцелла, не допускает никакого разделения труда при её обработке, никакого применения науки, а следовательно и никакого разнообразия развития, никакого различия талантов, никакого богатства общественных отношений. Каждая отдельная крестьянская семья почти что довлеет сама себе, производит непосредственно большую часть того, что она потребляет, приобретая таким образом свои средства к жизни более в обмене с природой, чем в сношениях с обществом. Парцелла, крестьянин и семья; рядом другая парцелла, другой крестьянин и другая семья. Кучка этих единиц образует деревню, а кучка деревень — департамент. Таким образом, громадная масса французской нации образуется простым сложением одноимённых величин, вроде того как мешок картофелин образует мешок с картофелем. Поскольку миллионы семей живут в экономических условиях, отличающих и враждебно противопоставляющих их образ жизни, интересы и образование образу жизни, интересам и образованию других классов, — они образуют класс. Поскольку между парцельными крестьянами существует лишь местная связь, поскольку тождество их интересов не создаёт между ними никакой общности, никакой национальной связи, никакой политической организации, — они не образуют класса. Они поэтому неспособны защищать свои классовые интересы от своего собственного имени, будь то через посредство парламента или через посредство конвента. Они не могут представлять себя, их должны представлять другие. Их представитель должен вместе с тем являться их господином, авторитетом, стоящим над ними, неограниченной правительственной властью, защищающей их от других классов и ниспосылающей им свыше дождь и солнечный свет. Политическое влияние парцельного крестьянства в конечном счёте выражается, стало быть, в том, что исполнительная власть подчиняет себе общество.


>Историческая традиция породила мистическую веру французских крестьян в то, что человек по имени Наполеон возвратит им все утраченные блага. И вот нашёлся некто, выдающий себя за этого человека только потому, что он — на основании статьи Code Napoléon: «La recherche de la paternité est interdite» * — носит имя Наполеон. После двадцатилетнего бродяжничества и целого ряда нелепых приключений сбывается предсказание и человек становится императором французов. Навязчивая идея племянника осуществилась, потому что она совпадала с навязчивой идеей самого многочисленного класса французского общества.

103 82247
>>82246

> Поскольку миллионы семей живут в экономических условиях, отличающих и враждебно противопоставляющих их образ жизни, интересы и образование образу жизни, интересам и образованию других классов, — они образуют класс. Поскольку между парцельными крестьянами существует лишь местная связь, поскольку тождество их интересов не создаёт между ними никакой общности, никакой национальной связи, никакой политической организации, — они не образуют класса.


Алсо, как вам такое определение класса?
104 82249
>>82243
Да, "быть не может".
105 82250
>>82247
Это корректный перевод?

Зайчатки определения тут есть, "живут в экономических условиях, ... враждебно противопоставляющих их ... интересы ... интересам ... других классов", но вокруг чего группируются интересы - неясно.
А "национальная связь" это вообще какая-то отрыжка перевода.
106 82251
>>82250
Я не знаю немецкого.
107 82252
>>82249
Нет, не получается.
108 82259
>>82252

>Нет, не получается.


Тогда что такое "класс" и "государство" при новом строе?
109 82263
>>82259
Про классы процитирую БСЭ:

>Однако, как показывает опыт, и на ступени социализма сохраняются известные классовые различия между рабочим классом и крестьянством. Эти различия связаны с наличием двух форм социалистической собственности: государственной общенародной и кооперативно-колхозной, существование которых обусловливается в свою очередь неодинаковой степенью обобществления производства, развития производительных сил в промышленности и сельском хозяйстве.


Про государство скажу так, что эта структура при социализме осуществляет планирование экономики, управление экономикой, а также осуществляет подавление буржуазии рубежом, а также подавляет тех, кто так или иначе пытается присваивать чужой труд.
110 82268
>>82263

>сохраняются известные классовые различия между рабочим классом и крестьянством. Эти различия связаны с наличием двух форм социалистической собственности


Ты сам только что сказал, что классовая теория к новому строю неприменима.
111 82270
>>82268
Она не применима, если под определением понимать определение Ленина из статьи про субботники про антагонистичность и прочее.
Можно обозвать рабочий класс и кооперативных работников не классами, а по-другому, но зачем?
112 82271
>>82270

>если под определением понимать определение Ленина из статьи про субботники про антагонистичность


А какое еще определение под определением класса можно было бы понимать?

>Можно обозвать рабочий класс и кооперативных работников не классами, а по-другому, но зачем?


Потому что "классы" - это понятие из марксистской классовой теории, а не просто обозначение произвольной группы людей.
113 82272
>>82271
Я тут должен сразу пояснить, что четкого взгляда на данную проблему у меня нет, и я сам пытаюсь в этом разобраться.
Поэтому, разбираясь, я подумал. Вот если это определение Ленина взять из статьи про субботники.То вполне ведь подходит под СССР, под рабочий класс и работников кооперативов!

>большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определённой системе общественного производства, по их отношению (большей частью закреплённому и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают.


А следующее предложение уже не характерно для социализма:

>Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определённом укладе общественного хозяйства

114 82286
>>82272

>по их роли в общественной организации труда, а следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают


Это под социализм тоже не подходит. Что рабочие, что колхозники и единоличники получали свою долю одним способом - трудом.
115 82297
>>82286
А так?

>большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определённой системе общественного производства, по их отношению (большей частью закреплённому и оформленному в законах) к средствам производства

116 82305
>>82297
Кусок определения эквивалентен полному определению?
117 82307
>>82305
Нет, но ведь и классы при социализме это уже не те классы, что при капитализме
118 82310
>>82307
С хуя ли? Объясни на примерах, пожалуйста.
119 82311
>>82310
При капитализме существует ярко выраженный антагонизм классов, при социализме между рабочим классом и работниками кооперативов антагонизма нет.
120 82315
>>82311
Зато есть антагонизм на международном уровне - это раз.
Во-вторых, существует антагонизм классового мышления. Государство может быть пролетарским, а классовое сознание мелкобуржуазное или буржуазное, как случилось в СССР.
121 82316
>>82315
Второе противоречие неантагонистично.
122 82317
>>82316
Что значит неантогонистично? Есть пролетарское классовое сознание, есть буржуазное классовое сознание. Это к тезису о том, что при наступлении социализма классовая борьба усиливается.
123 83689
Где-то встречал такое, что Маркс писал, будто ТТС сформулировал не он, это сделали до него, он лишь вывел неизбежность кризиса капитализма и диктатуры пролетариата.
Внимание, вопрос: где я мог такое прочитать, и кто в таком случае сформулировал Трудовую Теорию Стоимости?
124 83693
>>83689

>кто в таком случае сформулировал Трудовую Теорию Стоимости?


Рикардо
125 83702
>>82315

>Во-вторых, существует антагонизм классового мышления.


Классовый антагонизм существует. Можно ли назвать разницу в классовом мышлении антагонистическим?
126 83904
>>83693
Милос?
127 83920
>>81859 (OP)
Диалектика все еще актуальна как объективный принцип и методика познания?
128 83921
>>82317

>есть буржуазное классовое сознание


Это заявление можно как-то верифицировать научно?
129 83933
>>83921
Существование бомжей - воннаби-бизнесменов и прочих оправдывающих неравенство пролетах его верифицирует.
130 83935
>>83933
Мда, существование коллективного сознания, доказанное бомжами - это просто квинтэссенция научности. Не удивляюсь, почему при таком уровне доказательности в среде наших левых процветает магическое мышление.
131 83937
>>83935
Какое определение - такое и доказательство.
132 83938
>>83936

>изобрести и распространить необычную интересную йобу типа вот такой штуки, которая, по задумке, перевернёт уклад жизни целых секторов


Или, в 10 раз чаще - наебать людей на даллары
https://www.youtube.com/results?search_query=thunderf00t+scam

>Например, если люди равны, то, подразумевается, что они одинаковы. Если же все люди уникальны, то они, по умолчанию, априори не равны.


Речь об имущественном неравенстве.
Если люди уникальны, и их "полезность" пропорциональна доходу, то люди "различаются" в миллионы раз. С чем большинство бомжей вряд ли согласны.
133 83943
>>83937
Интересно, почему тогда никто не отказывается и от определения, и от самого термина, раз он ненаучен?
134 83946
>>83938

>Если люди уникальны, и их "полезность" пропорциональна доходу, то люди "различаются" в миллионы раз.


>полезность


Словечко из лексикона поехавших этатистов, вообразивших, будто человек должен быть кому-то полезен. А вот если заменить его на самореализацию как интегральный параметр, отображающий одаренность, затраченные усилия, и многое другое, соответствие ему дохода будет абсолютно справедливым.
135 86184
>>81859 (OP)
Сап, я только начал читать капитал, и у меня возник вопрос:
вот допустим есть у нас обычный портной, назовем его условно - Степан, он создает одну кофту,затрачивая на это один час абстрактного труда, и стоит такая кофта 1000 рублей. А есть итальянский портной Бенитто, который создает одну кофту, затрачивая на это один час абстрактного труда, но кофта при этом стоит 10000 рублей(в силу того, что портной Бенитто знаменит) так вот вопрос, почему при равном содержании труда в этих двух кофтах одна из них стоит дороже?(едва ли лучшее качество ткани кофты может объяснить такую пропасть в цене) (заранее извиняюсь, если спросил глупость, я еще только недавно начал изучать марксизм)
136 86724
>>86184

>один час абстрактного труда


Не абстрактного, а своего конкретного. И конкретный труд конкретному труду не равен. Марксизм еще оперирует и абстракцией общественно необходимого труда как среднего по роду деятельности в контексте конкретного уровня технологического развития. Также, для марксизма характерно разделение меновой стоимости, которая у тебя обозначена словом "стоит", и некоей объективной ценности. Алсо, спешу тебя огорчить, удовлетворительного ответа на твой вопрос в рамках марксистской политэкономической модели просто не существует.
137 86726
>>81859 (OP)
Каким образом предполагается избегать загнивания политиков как это было с КПСС где уже сидели идиоты ибо с другими партиями соревноваться не надо?
138 91560
В марксизме завяляется об эксплуатации труда, есть ли у кого ссылки на классиков? И есть у них обоснование своей теории?
139 91575
>>86726
Скопировать систему Либерально-демократической партии Японии, как пример. Она за редчайшими исключениями правит островами уже более полувека, несмотря на соревнование с другими партиями.
140 91579
>>91576

>у нас уже было демократическое государство в 17-м после первой революции


Это ты про временное правительсиво, где Керенский объявил себя диктатором? Ты долбоеб?
141 91580
>>86726
В СССР партия не являлась полноценным органом власти, а в системе советов партийность нахуй не нужна. В союзе сгнила не партия, а сам народ, скатившись в мещанство и поверивший в рекламные буклеты срыночников.
142 91633
>>81859 (OP)
по книгам что читать в порядке, минимальный вкат:

Антидюринг Энгельс
Капитал первый том Маркс
Происхождение семьи и частной собственности - Энгельс
Древнее общество - Морган
История социализма - Каутский
Свитки мертвого моря - Амусин
Система вещей - Бодрийяар
Общество спектакля - Ги Дебор
Симулякры и симуляция - Бодрейяар
Создание контркультуры - Роззак
Манифест Унабомбера
0f6491755a93c73f9a713150d0c33e5571477138615.jpg213 Кб, 545x800
143 91634
>>83904
Давид Рикардо
144 91859
>>81859 (OP)
Чем концепция прибавочной стоимости лучше концепции наценки?

Концепция прибавочной стоимости очень сложна - работник работает часть времени не на себя, а на других, как измерить, сколько времени в каком случае он работает на себя, трудно.

А наценка гораздо проще: рабочий производит товар, который имеет определённую стоимость, а капиталист приписывает к нему лишние ноли/единицы. И это зависит не от того, сколько работал конкретный рабочий, а от того, сколько капиталист приписал.

В науке из двух теорий, которые верны, нужно выбирать более простую, и здесь по-моему так
145 96214
Аноны, такой вопрос, что писал Ленин про то, что делать обычно-куну в условиях войны?

Идти в армию когда призовут, вроде неправильно, потому что будешь участвовать в капиталистической войне. Идти в тюрьму, чтобы отсидеть внутренее нежелание. Бежать за границу и надеятся, что туда не придет война? Непоятно.

Кто читал его 50+ томов, что он там думал по этому поводу?
146 96215
>>91859

> Концепция прибавочной стоимости очень сложна.


Нет.

> А наценка гораздо проще.


Нет.

> Чем концепция прибавочной стоимости лучше концепции наценки?


Лучше/хуже по какому основании?
147 96216
>>96214
По наводке Константина Сёмина нашел в 21 томе 4-го издания собрания сочинений В. И. Ленина (26 т. если используете 5-ое издание).

Мы знаем, что десятилетиями трое разбойников (буржуазия и правительства Англии, России, Франции) вооружались для
ограбления Германии. Удивительно ли, что два разбойника напали раньше, чем трое успели получить заказанные ими новые
ножи? Разве это не софизм, когда фразами о «зачинщиках») замазывается всеми социалистами бесспорно, единогласно
признанная в Базеле одинаковая "виновность" буржуазии всех стран?

«Упрекать бельгийских социалистов за оборону своей страны» есть «не марксизм, а цинизм». Именно так Маркс назвал
прудоновское отношение к восстанию Польши (1863 г.). Об исторической прогрессивности восстания Польши против царизма
Маркс говорил с 1848 года постоянно. Никто не смел отрицать этого. Конкретные условия состояли в нерешенности
национального вопроса на востоке Европы, т. е. в буржуазно-демократическом, а не империалистском характере войны против
царизма. Это азбука. Бельгийской «стране» в данной конкретной войне, если относиться отрицательно или издевательски или
халатно(как относятся Аксельроды) к социалистическому перевороту, нельзя помочь иначе, как помогая царизму душить
Украину. Это факт. Обходить его со стороны русского социалиста есть цинизм. Кричать о Бельгии и молчать о Галиции есть
цинизм.

Что же было делать бельгийским социалистам? Если они не могли совершить социального переворота вместе с французами и т.
д., им надо было подчиниться большинству нации в данный момент и идти на войну. Но, подчиняясь воле класса
рабовладельцев, надо было на них свалить ответственность, не голосовать кредитов, послать Вандервельде не в министерские
поездки к эксплуататорам, а в организаторы (вместе с революционными социал-демократами всех стран) нелегальной
революционной пропаганды «социалистического переворота» и гражданской войны; надо было и в армии вести эту работу (опыт
показал, что возможно даже «братанье» рабочих-солдат в траншеях воюющих армий!).

Болтать о диалектике и марксизме и не уметь соединить необходимое (если оно на время необходимо) подчинение большинству
с революционной работой при всяких условиях есть издевательство над рабочими, насмешка над социализмом.
«Граждане
Бельгии! Нашу страну постигло великое несчастье, его вызвала буржуазия всех стран и Бельгии в том числе. Вы не хотите
свергнуть этой буржуазии, не верите в апелляцию к социалистам Германии? Мы в меньшинстве, я подчиняюсь вам и иду на
войну, но я и на войне буду проповедывать, буду готовить гражданскую войну пролетариев всех стран, ибо вне этого нет
спасения крестьянам и рабочим Бельгии и других стран!
» За такую речь депутат Бельгии или Франции и т. п. сидел бы в
тюрьме, а не в кресле министра, но он был бы социалистом, а не изменником, о нем говорили бы теперь в траншеях и
французские и немецкие солдаты-рабочие, как о своем вожде, а не как о предателе рабочего дела.

«Пока существуют отечества, пока жизнь и движение пролетариата будут в такой мере, как до сих пор, втиснуты в рамки этих
отечеств, и он не будет вне их чувствовать особой, другой, интернациональной, почвы, до тех пор для рабочего класса
вопрос о патриотизме и самообороне будет существовать».
147 96216
>>96214
По наводке Константина Сёмина нашел в 21 томе 4-го издания собрания сочинений В. И. Ленина (26 т. если используете 5-ое издание).

Мы знаем, что десятилетиями трое разбойников (буржуазия и правительства Англии, России, Франции) вооружались для
ограбления Германии. Удивительно ли, что два разбойника напали раньше, чем трое успели получить заказанные ими новые
ножи? Разве это не софизм, когда фразами о «зачинщиках») замазывается всеми социалистами бесспорно, единогласно
признанная в Базеле одинаковая "виновность" буржуазии всех стран?

«Упрекать бельгийских социалистов за оборону своей страны» есть «не марксизм, а цинизм». Именно так Маркс назвал
прудоновское отношение к восстанию Польши (1863 г.). Об исторической прогрессивности восстания Польши против царизма
Маркс говорил с 1848 года постоянно. Никто не смел отрицать этого. Конкретные условия состояли в нерешенности
национального вопроса на востоке Европы, т. е. в буржуазно-демократическом, а не империалистском характере войны против
царизма. Это азбука. Бельгийской «стране» в данной конкретной войне, если относиться отрицательно или издевательски или
халатно(как относятся Аксельроды) к социалистическому перевороту, нельзя помочь иначе, как помогая царизму душить
Украину. Это факт. Обходить его со стороны русского социалиста есть цинизм. Кричать о Бельгии и молчать о Галиции есть
цинизм.

Что же было делать бельгийским социалистам? Если они не могли совершить социального переворота вместе с французами и т.
д., им надо было подчиниться большинству нации в данный момент и идти на войну. Но, подчиняясь воле класса
рабовладельцев, надо было на них свалить ответственность, не голосовать кредитов, послать Вандервельде не в министерские
поездки к эксплуататорам, а в организаторы (вместе с революционными социал-демократами всех стран) нелегальной
революционной пропаганды «социалистического переворота» и гражданской войны; надо было и в армии вести эту работу (опыт
показал, что возможно даже «братанье» рабочих-солдат в траншеях воюющих армий!).

Болтать о диалектике и марксизме и не уметь соединить необходимое (если оно на время необходимо) подчинение большинству
с революционной работой при всяких условиях есть издевательство над рабочими, насмешка над социализмом.
«Граждане
Бельгии! Нашу страну постигло великое несчастье, его вызвала буржуазия всех стран и Бельгии в том числе. Вы не хотите
свергнуть этой буржуазии, не верите в апелляцию к социалистам Германии? Мы в меньшинстве, я подчиняюсь вам и иду на
войну, но я и на войне буду проповедывать, буду готовить гражданскую войну пролетариев всех стран, ибо вне этого нет
спасения крестьянам и рабочим Бельгии и других стран!
» За такую речь депутат Бельгии или Франции и т. п. сидел бы в
тюрьме, а не в кресле министра, но он был бы социалистом, а не изменником, о нем говорили бы теперь в траншеях и
французские и немецкие солдаты-рабочие, как о своем вожде, а не как о предателе рабочего дела.

«Пока существуют отечества, пока жизнь и движение пролетариата будут в такой мере, как до сих пор, втиснуты в рамки этих
отечеств, и он не будет вне их чувствовать особой, другой, интернациональной, почвы, до тех пор для рабочего класса
вопрос о патриотизме и самообороне будет существовать».
148 96347
>>96214
Проводить диалектический анализ. Каждая ситуация разная, нельзя все мерить по мерке столетней давности.
149 96358
>>96347
Никто не говорил следовать мыслям Ленина сегодня, но знать что он думал тогда полезно сейчас.
151 96531
>>96528
>>96526 →
У Ленина там идея, что пролетрий не может что-то сделать в условиях мобилизации кроме того как пойти или на войну или в тюрьму. Если у вас есть возможность не принимать участие в бойне, осоебнно на стороне страны агрессора, коим сейчас является Россия, то это будет лучше. Потому что живым вы принесете больше пользы, чем мертвым. С другой стороны с точки зрения пропаганды действительно эффективней работает когда твой сослуживец тебе за Маркса объясняет чем дядя сидящий на Кипре.
152 96538
Кратко, превратить импералистическую войну в гражданскую.

https://www.youtube.com/watch?v=uUDMTk2Ygjg
153 96546
>>96531
А вот Энгельс говорил о пользе призывных армий для революции с точки зрения того, что массы, получившие оружие, могут обернуть его против своих правителей. Именно по этой причине на Западе призыв почти повсеместно заменяется контрактной службой — солдат, которому хорошо платят за войну, против работодателя не пойдет. К тому же многие люди мыслят так: на войне есть какой-никакой шанс выжить и гулять потом на свободе, и рискуют поступить именно так. А в тюрьму лишний раз садиться и терять здоровье не стоит.
154 96564
>>96546
Ну Пыня как раз против Запада. Вот и выдаёт оружие, но очень ограниченно. Всяким кадыровцам и нацбатам
155 96593
Почему комнатные коммунисты еще не создали хотя бы марксисткий кружок, а лучше партию? Да банально выборы выиграть не можете городские.
157 96612
>>81866
Номенклатуру многие классом эксплуататоров считают
158 96613
>>96610
Результат где? Какие то мертвые группы в вк.
159 96623
>>96612
>>96613
Да до сих пор нет книги где было бы описана как должна выглядеть вся организации страны без ошибок СССР. 30 лет уже прошло, а до сих пор работы над ошибками, масштабной, базовой, проведено не было. На пороге очередная первая мировая, а мы с голой жопой сидим.
160 96625
>>96623
Не читал, но есть книга Попова про советы. Есть К новому социализму у Кокшота. Если совместить советы и Кокшота, получится годно.

Но революция сомнительна, не ясно как может зарадиться в данных производственных условиях.
Будет голод, массы людей собираются в городах, ну и что? Голод был не редким явлением в прошлом, еще до революции. В 90ых собирались толпы, и что? На украине собралась толпа и что получилось.
161 96626
>>96625
ОК. На данный момент рабочие не ведут борьбу на рабочих местах или очень малочисленно. Будет голод, но из того, что мы в недалеком прошлом наблюдали, скорее всего они пойдут просить у власти что-то и не ясно как перевратить такую толпу в советы рабочих. Из борьбы рабочих на местах получаются советы рабочих, но вот из толпы, без борьбы на местах, не известно что получится. Ну и соответственно, какая еще нафиг революция без этого.

Нужно идти к рабочим, пробовать разобраться что происходит. Пока что вроде я писал про сокращение раб дня без снижения ЗП и не только я, но кстати, Вестники Бури и т.д., ни слова про это, вроде бы. Но пока не вижу отклик.

Что другое я пытался донести, ну например омтену права отказать в работе на предприятиях где производятся жизненно важные продукты. Но никто не врубается или что-то я упустил, фиг знает.

Так же писал о том, что работа программиста, это не работа, чтоб задеть и подтолкнуть к организации рабочих, у них же и деньги и время есть. Но и тут тупик.

Про научные колхозы тоже писал, собсно оттуда и отмена права отказать в работе, только тут писал об этом и вроде никому не интересно.

Писал про условия работы, как теперь происходит работа, кто и где занят в каком процентном отношении, в том числе про иммиграцию, как это влияет. Все это для объяснения почему нет тенденции к коллективной борьбе среди рабочих. Объяснение ложным сознанием, так се, бесполезное объяснение. Но как-то не очень это воспринято, нет обсуждения, хрен знает если кто-то что-то изучает.

Но как-то так, из условий работы нужно делать выводы и что-то интересное пытаться придумать.
162 96628
>>96613
А какой результат ты хочешь видеть?
163 96629
>>81866

>Были ли классы в СССР? Если да, то какие


Рабочие, крестьяне и интеллигенция (интеллектуалы), последние при приближении, в свою очередь, делятся на чиновников и прочих интеллектуалов типа врачей и учителей. Пролетариата не было, пролетариат — это рабочий, которому хватает денег только на продолжение биологического существования, это бич капитализма, его порочное порождение.

>как там могла быть диктатура пролетариата


"Диктатура пролетариата" — это условное выражение в современном мире. Не может угнетенный класс стать новым гегемоном, так не происходило никогда в истории. В СССР так и вовсе не было классового антагонизма, всех эксплуатировало государство, а государство — это не класс.
164 96631
>>96626
Производительным трудом в России занято порядка 10% населения. 15 миллионов человек, обслуживающих трубу, в условиях деиндустриализации, больше мировому капитализму не нужно. Я бы на твоем месте больше обращался к опыту Мао.
165 96632
>>96625
Хорошо, почитаю. Революция сомнительна, потому что пока ещё народ терпит. Даже с мобилизацией будет терпеть. Революция может быть только тогда когда сам народ не вытерпит и пойдет войной на правительство. Задача коммунистов возглавить эту войну. Для этого нужно создавать организацию, искать финансирование, обучать членов организации, разрабатывать план действий на различное развитие ситуации. Нам нужно сосредоточиться на создании организации.

Хотя я диванный. Даже в марксиском кружке не состою и просто пытаюсь хоть иногда находить время на то самое чтение книг.
166 96633
>>96629
Государство состоит из людей и у них есть название - чиновники. Классы есть всегда вопрос лишь в основании сравнения.
167 96634
>>96631
Есть текст с тактикой Мао?

То, что рабочих 10%, это влияет. Но это еще не значит, что советы в таких условиях не создать. На что это влияет. Влияет на само-организацию, хотя бы потому что реже встречаются единомышленники среди рабочих на заводе, ведут себя увереннее когда это толпа рабочих, ну может что-то еще. Но может это можно обойти.
168 96635
>>96633
Государство состоит вообще из всех людей. Получается, я эксплуатирую чиновников налогами, которые идут на мое лечение?
169 96637
>>96634

>Есть текст с тактикой Мао?


http://radical-xxi.narod.ru/mao.htm
Вот тут вкратце. Для погружения в тему обращаться к первоисточникам, названным в лекции.

>То, что рабочих 10%, это влияет. Но это еще не значит, что советы в таких условиях не создать.


Конечно, надо вести пропаганду среди рабочих. Надо начинать хотя бы с осуществления профсоюзной деятельности, организации забастовок, как это сделали шахтеры в ЛНР в 2020 году, например. Со временем перейти и к политическим требованиям. Но ставка исключительно на промышленный пролетариат не оправдала себя нигде за 150 лет существования теории. Даже в Октябрьской революции, в которой заметное участие приняла "рабочая интеллигенция", воспитанные большевиками революционеры в пролетарской среде, они не были ключевой силой.
170 96641
>>96635
О чем ты? Можешь быть яснее при чем тут класс (конечная или бесконечная совокупность выделенных по некоторому признаку предметов, мыслимая как целое) и эксплуатация чиновника налогами? Форма мысли "эксплуатация чиновника налогами" вообще непонятна, переформулируй в другую форму.
171 96655
>>96641
Хорошо, начнем с начала. Что такое эксплуатация?
172 96661
>>96655
Присвоение результатов чужого труда теми, кто владеет средствами производства. Сделало ли это твое высказывание понятней? Не сделало.
173 96934
>>81859 (OP)

>Марксизм-ленинизм


>В списке литературы нет Троцкого


?
174 96936
>>96934
Держи, тут список литературы получше, от спички.
https://disk.yandex.ru/d/4r0uSl6LJEWo_g
175 96937
>>96936
Другое дело! Спасибо!
176 97064
>>96629

>Рабочие, крестьяне и интеллигенция (интеллектуалы), последние при приближении, в свою очередь, делятся на чиновников и прочих интеллектуалов типа врачей и учителе


Это не классы в ленинском, по крайней мере, понимании.
Положение этих социальных слоев ничем по сути не отличалось, все работали, все получали плюс-минус одинаковый доход из одного источника - государства, ну разве что у крестьян была возможность немного нажиться на торговле продуктами своего труда.
Обновить тред
« /ussr/В начало тредаВеб-версияНастройки
/a//b//mu//s//vg/Все доски

Скачать тред только с превьюс превью и прикрепленными файлами

Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах.Подробнее