7920original.jpg420 Кб, 1280x956
Шестой официальный вопросов тред ## Mod ## 46464 В конец треда | Веб
Это прикрепленный тред, где интересующийся срачами анон может задать свои вопросы. Специально если ты не можешь в гугл, либерал или нуб зелёный. Хочешь спросить почему кровавые большевики убили стопиццот человек? Тебе сюда. Интересно, почему проклятые коммуняки хотят отобрать у тебя ПЕКАРНЮ и обобществить МАМКУ - тоже сюда. Безблагодатность в тоталитарном совке - сюда же. Старт отдельного треда по аналогичным темам карается удалением и расстрелом баном.

Если ты просто интересуешься коммунизмом и левой идеей вообще - есть тред марксистов, поясняющих по хардкору >>15661 (OP), и ликбез-тред >>14405 (OP), но лучше, если ты сам навернёшь литературы такой тред есть тоже >>13597 (OP)

Если ты ностальгируешь по Союзу - тебе в ностальгии тред >>9346 (OP), совкотехники тред >>10743 (OP), или большой советский >>8293 (OP)

Если ты хочешь куда-то вступить смотреть надо, куда вступаешь!, но не знаешь, куда - вот тут аноны обсуждают кто труЪ, а кто нет >>12802 (OP), а ещё можно запилить свою унылую левую секточку питурдского толка, чем анон забавляется здесь >>9991 (OP)

Есть треды совкоарта >>3930 (OP), >>13974 (OP), музыки СССР >>11022 (OP) и революционных песен >>13878 (OP)

Есть ещё ламповый тред доброобщения, если тебе грустно и одиноко и некому подставить плечо жилетку >>14654 (OP)

И теперь появился Центральный Архив Совкача >>21445 (OP). Там анон собирает, классифицирует и откладывает важные и нужные треды. Если ты хочешь стартануть тред - сначала глянь в архиве, может уже это обсасывали.

В общем, в совкаче много чего есть. Гуляй по разделу, смотри, общайся. Чувствуй себя как дома. Ты же не срёшь дома, кроме специально отведённых мест?

Пятый тред >>40793 (OP)
2 96473
>>6472 (Del)
1 том капитала содержит ответ.
3 96474
>>6470 (Del)
Интеллигенции больше чем в 96 году, но движения почти нет.

>>6471 (Del)
Получить больше свободного времени можно и при капитализме. И рабочие это уже делали и без снижения ЗП.
4 96477
>>6473
В какой главе?
61085434f01533f88ec82435d464fac31f896cf800-1.jpg117 Кб, 800x798
5 96478
>>6457 (Del)

>советские управляющие предприятий


Они всего лишь подчинялись правящему классу, являясь бюрократией, как в пролетарский период истории СССР (при Ленине и Сталине), так и в буржуазный (после буржуазного переворота, случившегося чуть раньше смерти Сталина в марте 1953 года и вплоть до развала). И буржуазные преобразования продвигались тоже не ими, а ЦК КПСС, который, начиная с 1957 (после отставки Молотова и Кагановича) СПЛОШЬ состоял из антикоммунистов и буржуев. И решение о развале СССР принимали те же самые "коммунисты" из "К"ПСС (Шушкевич, Кравчук, Ельцин и практически вся их команда - члены "К"ПСС).

>Но они не стали, стали пендосы


КПССники как раз и являются элитой почти всего современного постсовка.
6 96479
>>6465 (Del)

>Хрущев к развалу СССР отношение имеет не большее


Всего лишь один из главных лиц буржуазного переворота 1953 года (наряду с такими деятелями как Берия, Маленков, Микоян, Ворошилов и др.), действительно, никакого отношения.
16634871093880.jpg327 Кб, 800x798
7 96480
>>6458 (Del)

>Но они не стали


КПССники как раз и являются элитой почти всего современного постсовка.
8 96482
>>6438 (Del)

>Формально это тоже государство


Не в научном понимании этого слова, а, может быть, по определению любимой тобой буржуазной политологии.

>а после Октябрьской Революции государство всю историю СССР не то чтобы даже не начало отмирать- оно усилилось


Ну в пролетарский период и правильно что оно усиливалось, ведь и сопротивление буржуазии на самом деле (вопреки рассказам троцкистов и сталинистов, одним словом совкодрочеров) только росло и принимало всё более опасные формы. В момент, когда пролетарское государство ослабло в связи с гибелью огромного числа коммунистов во время ВОВ, буржуазия и смогла взять власть. Не будь ВОВ, у пришедшей к власти в 1953 году буржуазии не было бы социальной базы из малограмотных и ведомых элементов, неспособных усмотреть во всех произошедших после этого переворота преобразованиях откровенную капиталистическую реставрацию и уничтожение изначально пролетарского государства (а СССР уничтожен именно что КПССниками). В Новочеркасске, Тбилиси, Сухуми, Гори, Батуми, Сумгаите восставали как раз оставшиеся коммунисты.

>Просто ты не забывай, что кроме классовых есть ещё много других антагонизмов. Особенно это касается борьбы за власть.


Не проще ли было коммунисту и марксисту Энверу Ходже в "рамках борьбы за власть" примазаться к буржуазии из Москвы, получать оттуда подачки в рамках СЭВ в обмен на лояльность и проведение так называемых "реформ" как в самом совке? Нет, он до конца жизни стоял на пролетарских позициях и всячески боролся как с совкопитеками из стран Варшавского договора, так и с титоистами, несмотря на то, что это было совершенно невыгодно и Албания оказалась полностью окружённой врагами.
9 96483

>"рамках борьбы за власть"


рамках "борьбы за власть"*
10 96484
>>6438 (Del)

>Дорогой, даже Сталин отрицал существование антагонистических классов в СССР после свёртывания НЭПа


Сталин, хотя и был марксистом, всё же рассуждал с высоты своего времени и не обладал теми фактами, что есть у нас, современных марксистов. Значит ли, что Сталин был совсем не прав? Нет, ведь истина, во-первых, относительна (нет раз и навсегда законченной истины), во-вторых является исторически обусловленной, и для того времени, для того развития культуры, науки и производственных сил его утверждения про "в основном построенный социализм" были относительно истинными, но в данный момент его формулировки без понимания этой исторической обусловленности, без марксистского понимания истины, не являются точными и могут лишь ввести в заблуждение.
11 96486
Сталина всё-таки убили, или он умер своей смертью?
12 96490
>>6470 (Del)
>>6474
На самом деле к интеллигенции может относиться и парикмахер, и продаван, и заводской рабочий, и ремесленник, и буржуа. На момент написания этой статьи Тарасовым он еще не размежевал понятия "интеллигент" и "интеллектуал", а вот в более поздних его трудах уже проведена четкая грань.
13 96491
>>6478
Кто же тогда был правящим классом в СССР?
14 96492
>>6479
Переворот настолько буржуазный, что после него были ликвидированы остатки капиталистического хозяйства в виде артелей.
15 96494
>>6490
Какой же он умный.
А что Маркса он не мог осилить прочитать, обязательно нужно было заново велосипед изобретать?
Чучка не читать, чучка писатель.
16 96496
>>6494
Процитируй, где Маркс разделяет эти понятия.
17 96497
>>6496
Капитал, 1 том, глава Товарный фетишизм.
18 96500
>>6497
Конкретную цитату приведи.
19 96501
>>6500
Тогда конкретно сформулируй что должно быть в цитате.
20 96504
>>6501
Ты утверждаешь, что Маркс открыл нечто до Тарасова, но даже не можешь сказать, что именно?
21 96505
>>6504
Я утверждаю, что Тарасов заново изобретал понятие услуги, потому что Маркс уже сформулировал его в капитале.
Нести цитату?
22 96506
>>6505
Читать научитесь, уважаемый.
23 96507
>>6506
Я тебя спрашиваю какую конкретно цитату ты хочешь, сформулируй.
Я не могу угадать, что ты будешь считать пруфом.
24 96508
>>6491
После переворота 1953 года - буржуазия в лице ЦК КПСС.
25 96509
>>6492
Настолько же, насколько анархисты (такие же левачки как и пришедшая к власти в 1953 году советская буржуазия) ликвидировали в местах своей победы государство. Где теперь эти анархисты и где оказалась в итоге экономика буржуазного совка после таких "реформ"? С марксизмом такие меры, как и, например, "новая антирелигиозная политика, не имеет ничего общего.
26 96510
"
27 96511
>>6438 (Del)

>Все эксплуататорские классы оказались, таким образом, ликвидированными.


По своему классовому положению, но никуда не делись такие индивидуумы, которые так или иначе стремятся к тому, чтобы стать буржуазией, то есть никуда не делась буржуазия по классовой принадлежности.
28 96512
>>6492
От того, что ты всё подряд национализируешь (вплоть до трусов каждого отдельного гражданина), к пролетарскому социализму ты не приблизишься.
29 96513
Или может быть ты из тех левачков-сектантов, которые веруют в то, что государственная собственность это то же самое, что и общественная?
30 96514
>>6513
А можно для тупеньких пример негосударственной общественной собственности?
31 96515
>>6508
Где средства производства, которыми обладала эта буржуазия, где ее капиталы?
32 96516
>>6513
Не знаю, каким образом ты вырисовал это из моих постов, но судя по твоим, национализацией занимаются буржуа или что? Тогда, выходит, приватизация приближает социализм?
33 96519
>>6514
Берём любое общество. Если у общества есть собственность- она общественная. Например кооператив. Вся кооперативная собственность- общественная собственность в рамках кооператива. Государство- тоже общество, кстати.
d424f0d4d4f93b4b1e6b78fa96d3312e.jpg97 Кб, 1000x1000
34 96520
>>6482

>по определению любимой тобой буржуазной политологии


А другой сейчас нет, дорогой) Да даже если бы и была- почему ей не пользоваться? Чем государство отличается от НЁХ под названием "полугосударство"? Что такое квазигосударство, если что, я в курсе.

>Не будь ВОВ, у пришедшей к власти в 1953 году буржуазии не было бы социальной базы из малограмотных и ведомых элементов,


Эхем.... "Ленинский призыв"... Кхе-кхе.
>>6482

>Не проще ли было коммунисту и марксисту Энверу Ходже в "рамках борьбы за власть" примазаться к буржуазии из Москвы, получать оттуда подачки в рамках СЭВ в обмен на лояльность и проведение так называемых "реформ" как в самом совке?


И Лесь при этом под Москву, променяв свой статус локального но царька на статус обычной шестерки? >>6482

>это было совершенно невыгодно и Албания оказалась полностью окружённой врагами.


Ах, да. Он ко всему прочему ещё и был идиотом и предельно недальновидным политиком.

>для того развития культуры, науки и производственных сил его утверждения про "в основном построенный социализм" были относительно истинным


Как и "деформированное рабочее государство." Только вот Троцкий это "буржуй" а Сталин просто ошибся НЕПРАВДА! ОН НЕ МОГ ОШИБАТЬСЯ! он просто необладал всей полнотой знаний и вообще истина- относительна! Вы не понимаете! Это другое!

>никуда не делись такие индивидуумы, которые так или иначе стремятся к тому, чтобы стать буржуазией, то есть никуда не делась буржуазия по классовой принадлежности.


Э-э-э ... Т.е. буржуазия по классовой принадлежности это тот человек что ХОЧЕТ стать буржуазией... А ты точно марсксист? Где у марксистов я могу почитать о том, что классовая принадлежность определяется "ментально"?
35 96521
>>6520

>И лечь при этом под Москву, променяв свой статус локального но царька на статус обычной шестерки? А я именно о власти и говорил.



Самофикс.

Тито, кстати, по той же причине не вошёл в Варшавский договор и основал свое движение неприсоединения.
36 96522
Есть что-то Ъ не централизованное для обсуждений?

Реддит - дермьище, не гарантии что твой пост пропустят в r/communism и т.д.

Лефтипол - там нет премодерации, но тоже дерьмище. Могут удалить твой пост без причин.

Двач - пока нет модерации, но я думал что и на реддит ее нет, ну в таком, плохом виде. Но когда у них был BLM, я хотел протолкнуть мысль про сокращение рабочего времени без снижения ЗП и мои посты не прошли.

Вангую что и тут, если активно толкать - строим советы, долой войну! То модерация может быстро появиться.

Насчет спама на децентрализованной доске, можно же придумать какой-то метод proof of work или что-то такое.
37 96524

>Коммунисты: обыватель не хочет работать на стройках коммунизма(((


>Коммунисты: тупая реклама может втюхать обывателям всё что угодно(((


Почему бы тогда коммунистом не скинуться на рекламу коммунизма? Не на сектантские баннеры со Сталиным, а что-нибудь вроде ролика с пышной томной блондинкой, которая говорит: "Я жду тебя... В СССР 2.0!"
Почему?
38 96525
>>46464 (OP)
Бригада Льва Седова (араб. لواء ليون سيدوف) — повстанческая группировка, участвующая в сирийском вооружённом конфликте. Основана в Ливии в 2012 году группой из десяти-двенадцати аргентинцев троцкистских взглядов, воевавших против правительства Муаммара Каддафи. После падения правительства Ливии и начала гражданской войны в Сирии, члены группировки проникли в Сирию через Турцию и начали вооружённую борьбу против сирийского правительства вместе с сирийскими оппозиционными силами.

Члены группы работали на заводах и строительных площадках в Алеппо, чтобы налаживать связи с местными жителями, собирать средства, а также вербовать местных боевиков для создания рабочей армии. Группировка примечательна тем, что ведёт борьбу против всех сторон конфликта в Сирии, при этом набирая в свои ряды рабочих ополченцев и не получая финансирования.
39 96526
Доброе утро товарищи. Стоит ли коммунисты идти в армию если обьяват мобилизацию и пришлют повестку? Каковы должны быть действия сознательный граждан во время военного времени в РФ? Что делать?
40 96527
>>6524

> вроде ролика с пышной томной блондинкой, которая говорит: "Я жду тебя... В СССР 2.0!"


С Александрой Коллонтай.
41 96529
scale1200 (2).png661 Кб, 1200x637
42 96530
>>6526

> Стоит ли коммунисты идти в армию


Революционный класс в реакционной войне не может не желать поражения своему правительству.

Это — аксиома. И оспаривают ее только сознательные сторонники или беспомощные прислужники социал-шовинистов.
© В.И. Гриб
43 96532
>>6530
Но придут капиталисты неонацисты и загонят в газовые камеры...
45 96534
>>6526
Да. Маркс или Энгельс говорили об этом, что не зашквар убивать других рабочих в форме.
46 96535
>>6534
Цитату?
47 96536
>>6535
Если найду, но суть была таковая. Читал еще в армии лет 8 назад, а может вообще не они говорили, но про Энгельса помню.
48 96537
>>6524

>"Я жду тебя... В СССР 2.0!"


Так это совкизм, который и так вещается с очень многих (и даже государственных) каналов, а не коммунизм. Проханов, Зюганов, в какой-то мере Дугин и многие другие пропагандисты - вот это всё совки с лозунгом "возродим СССР", но не коммунисты, а анти-. Совкодрочерство коммунизму (марксизму) противоречит в принципе.
image.png1,1 Мб, 1448x2047
49 96539
>>6537

>СССР 2.0


Охуенная кстати идея, опошленная и извращённая провластными пропагандонами типа Кургиняна (который судя по тому что он нёс вообще до конца не понял что эта идея значит.) А суть проста: СССР версии 1.0 был полон багов, хотфиксов, заглушек, плейсхолдеров,... а мы, с учётом прошлых ошибок и багов запилим новый СССР! СССР 2.0! Да это совкизм, но совкизм позитивный: не назад в СССР (в "совок", в застой, в колбасные электрички, в однопартийную диктатуру, в сусловский агитпроп,..) а ВПЕРЁД в СССР! и т.п. Одно жаль: что наши совкодрочеры в массе своей именно упарываются по ностальгии, а не заняты каким-то перспективным проектированием.
>>6526
Зависит от индивидуальных возможностей. Если есть желание и возможность получить (опробовать в реальных боевых условиях) какую- нить хорошую воинскую специальность (пусть даже какого-нить электрика в стройбате или шпалоукладчика в ЖД войсках), а не тупо пушечным мясом в пехтуру, то ИМХО стоит сходить. Приобретёшь/прокачаешь/закрепишь в бою полезный навык. Может даже он тебе пригодится по жизни. Может заведёшь полезные знакомства. Может сагитируешь кого. Кто знает: может именно экстремальные условия помогут тебе раскрыть свой потенциал и ты будешь именно тем кто организует локальный совет солдатских депутатов.

Если не хочешь- не ходи в армию. Это не наша война. Не мы её развязали, но нам придётся иметь дело с её последствиями. Надо уже сейчас готовиться к последствиям.
50 96540
>>6524
Денег нет.
51 96541
>>6526
В условиях отсутствия у коммунистов организации это вопрос личных убеждений.
52 96542
>>6530
Я, конечно, не одобряю произошедший всплеск Z-милитаризма и то, какими методами ведется война, но желать поражения в войне с потомками Петлюры и Бандеры — такое себе.
53 96543
>>6533
Только пострадавших от химической атаки там так и не было.
54 96544
>>6486
А какая разница? Так или иначе он под конец своего правления просился на покой и был старым больным человеком.
55 96545
>>6533
А при чём тут это? Т.е. ты на полном серьёзе сравниваешь применение конвенционального на тот момент времени вооружения в боевых условиях (в гражданку и Белые и Красные и Интервенты использовали хим оружие. Оно тогда было не запрещено.) и целенаправленное уничтожение некомбатантов? Ты б ещё перестрелку с расстрелом сравнил.
56 96547
>>6539

>ВПЕРЁД в СССР


В буржуазный или в пролетарский?
57 96548
О, тут наверное по адресу.
Дело в том, что мои взгляды непопулярны в политаче, в программаче и наверное везде на сосаче.
Там нужны люди, которые либо za путина, либо решительно против.
Я хотя и против путина, но не могу с серьёзным лицом поддерживать действия украинских властей. Не могу представить себе, будто события, приведшие к отделению ДНР и ЛНР произошли на ровном месте.
В моём понимании в этой ситуации все пидарасы, а не какая-то одна сторона. Как мне кажется, любая из сторон меньше всего при планировании своих действий думает о людях, что рф, что донбасские власти, что украина, что сша, а в первую очередь это война за ресурсы, в которой в топку идут люди, которым она нахуй не всралась. Ну как первая мировая с точки зрения российских жителей того времени.
И чё с этим делать - хуй знает.
58 96550
>>6547
Сначала в буржуазный, а потом в пролетарский. А ты как хотел? СССР 1.0 с НЭПа начинался и был гос.капом.
59 96551
>>6548
Сейм. Не нравится Путин и его внутренняя политика (да и внешняя не полностью), но я с Донбасса и понимаю, что без СВО нас бы всех тут перебили.
60 96552
>>6550
НЭП был, потому что РИ была крестьянской страной аграрной.
Сейчас НЭП не нужен. Кто говорит, что нужен НЭП - смело плюйте в лицо шарлатану.
61 96553
>>6539

>Одно жаль: что наши совкодрочеры в массе своей именно упарываются по ностальгии, а не заняты каким-то перспективным проектированием.


вон же там дочка академика ведуты что-то на кубе хотела замутить как на полигоне
и чего? все заглохло?
zBCO6f6q0M.jpg74 Кб, 453x702
62 96554
>>6547

>СССР


>буржуазный


Привет, либераст - есть к тебе один разговор, пройдем до отделения?))
63 96555
>>6539

>Одно жаль: что наши совкодрочеры в массе своей именно упарываются по ностальгии, а не заняты каким-то перспективным проектированием.


Когда кто-то говорить "вернуть СССР" это и значит "вперёд в СССР", а не построить машину времени и перенестись в 1937 год.
Никаким проектированием никто заниматься не будет по нескольким причинам. И первая из них это задача сейчас ровно обратная. А последняя нет ресурсов для этого.
64 96556
>>6555

>Когда кто-то говорить "вернуть СССР" это и значит "вперёд в СССР", а не построить машину времени и перенестись в 1937 год.


Отвыкай говорить за всех.
65 96557
>>6550

>СССР 1.0 с НЭПа начинался и был гос.капом


Чурка, государство при этом было пролетарским, а не буржуазным, государственная власть всегда принадлежит конкретному классу. И госкап был вплоть до развала СССР, а управлялся пролетариатом он лишь до 1953 года, что и называлось социалистическим СТРОИТЕЛЬСТВОМ.
162680838124-kartinkin-com-p-stalin-v-stile-anime-anime-krasivo-26.jpg266 Кб, 1200x1313
66 96559
>>6552

>НЭП был, потому что РИ была крестьянской страной аграрной.


Не только. Это просто было нужно для восстановления нормальной экономики мирного времени. +Ленин лично разговаривал с представителями крестьян- бунтовщиков и пошел им на уступки+ Для того чтобы, как выражался Ленин "учиться хозяйствовать". Или у тебя есть уже сформированный Госплан? У тебя есть кадры, что могут работать в новом Госплане? У тебя уже есть план полной и ресурсы для поэтапной автоматизации производства? А откуда ты это возьмёшь? А нынешний российский капитализм с его политической надстройкой тебя полностью устраивают как стартовая площадка, с которой будем начинать строить социализсрвки м? Так что, дорогой товарищ "умный коммунист не побоится учиться у капиталиста". И это не я сказал, а Ленин. Ленину было вовсе не стрёмно учиться воевать у военспецов и учиться экономике у капиталистов. Потому он и выиграл.
>>6555
Я имел в виду то, что совки идеализируют СССР (или различные конкретные периоды его истории) и хотят механистически перенести этот опыт на нынешнее время "щоб там було, як там було". И, зачастую, это очень часто сводится чисто к надстроечным элементам ввиду лишь чувства ностальгии и тоски по прошлому. Ни про какую машину времени я ничего не говорил и даже не предполагал, что такие вещи надо разжёвывать.
>>6550

>Чурка


И ты здравствуй, пролетарский интернационалист. Так- то у вас, марксистов, принято приветствовать представителей братского славянского народа?

>государство при этом было пролетарским Это как- то отрицает наличие гос.капа?


>И госкап был вплоть до развала СССР


Я с этим где- то спорил?

>управлялся пролетариатом он лишь до 1953 года


Какие изменения в структуре и механизмах государственного управления в 1953 году об этом свидетельствуют?

>что и называлось социалистическим СТРОИТЕЛЬСТВОМ.


Называлось кем? Что Хрущёв отрицал, что он коммунизм строит чи шо?
67 96560
>>6559
*с которой будем начинать строить социализм?

>государство при этом было пролетарским


Это как- то отрицает наличие гос.капа?

Самофикс
68 96561
>>6543
>>6545
ЭТО НЕ ГАЗОВАЯ АТАКА ПО ГРАЖДАНСКИМ
@
ЕСЛИ ОРУЖИЕ БЫЛО КОНВЕКЦИОННЫМ
@
И ВООБЩЕ, ХИМИОТЕРАПИЯ ПОЛЕЗНА ДЛЯ ЗДОРОВЬЯ
69 96563
>>6561

>ЭТО НЕ ГАЗОВАЯ АТАКА ПО ГРАЖДАНСКИМ


Да. По гражданским не применяли. Применяли по людям что подняли вооружённый мятеж. Более того: конкретно при подавлении Антоновского мятежа сознательно НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ БОЕВЫЕ ОТРАВЛЯЮЩИЕ ВЕЩЕСТВА. Это были снаряды АЖО, то есть снаряды щаряженные смесью на основе хлорпикрина («слезогонки», в настоящее время использующейся в армии РФ для имитации газовых атак). Газ не летальный. Его последствия выглядят так https://youtu.be/RLAR5Au_LJ4 У антоновцев даже лошади не пострадали после применения этих газов. Боевые отравляющие вещества использовал против красных белый генерал Розанов при Колчаке. Но про него же ты ничего не знал, правда?

>ОРУЖИЕ БЫЛО КОНВЕКЦИОННЫМ


Конвенциональное оружие, бестолочь)
70 96565
>>6563

> Да. По гражданским не применяли.


И в какой армии они служили, раз они не гражданские?

> Применяли по людям что подняли вооружённый мятеж.


Они от этого военными стали, что ли?

> Более того: конкретно при подавлении Антоновского мятежа сознательно НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ БОЕВЫЕ ОТРАВЛЯЮЩИЕ ВЕЩЕСТВА.


Для немедленной очистки лесов ПРИКАЗЫВАЮ:

1. Леса, где прячутся бандиты, очистить ядовитыми газами, точно рассчитывать, чтобы облако удушливых газов распространялось полностью по всему лесу, уничтожая всё, что в нём пряталось.

2. Инспектору артиллерии немедленно подать на места потребное количество баллонов с ядовитыми газами и нужных специалистов.


РАПОРТ

Относительно применения газов в Москве я выяснил следующее: наряд на 2 000 химических снарядов дан, и на этих днях они должны прибыть в Тамбов. Распределение по участкам: 1-му, 2-му, 3-му, 4-му и 5-му по 200, 6-му — 100. Инструкцию для применения представляю на Ваше рассмотрение, после чего разошлю её начальникам артиллерии участков.

Ну я и говорю - это были полезные газы, для химиотерапии.
71 96566
>>6563

> Конвенциональное


Зануда.
72 96567
>>6565

>И в какой армии они служили, раз они не гражданские?


В повстанческой. Или что у нас вооруженные боевики- гражданские?

>Они от этого военными стали, что ли?


А кто они по твоему? Обычные мирные люди, что устраивают мятеж и убивают местных представителей власти. Как по мне- комбатанты.

>Приказ и рапорт


а теперь принеси сводку по боевому применению тех самых отравляющих веществ, а не приказы, которые зачитывались перед сельсоветом с целью вызвать панику у восставших.
>>6566
от бестолочи слышу
73 96568
>>6567

> вооруженные боевики- гражданские?


Дабы окончательно искоренить эсеро-бандитские корни и в дополнение к ранее отданным распоряжениям Полномочная комиссия ВЦИК приказывает: 1. Граждан, отказывающихся называть своё имя, расстреливать на месте без суда. 2. Селениям, в которых скрывается оружие, властью уполиткомиссии или райполиткомиссии объявлять приговор об изъятии заложников и расстреливать таковых в случае несдачи оружия. 3. В случае нахождения спрятанного оружия расстреливать на месте без суда старшего работника в семье. 4. Семья, в доме которой укрылся бандит, подлежит аресту и высылке из губернии, имущество её конфискуется, старший работник в этой семье расстреливается без суда. 5. Семьи, укрывающие членов семьи или имущество бандитов, рассматривать как бандитов, и старшего работника этой семьи расстреливать на месте без суда. 6. В случае бегства семьи бандита имущество таковой распределять между верными Советской власти крестьянами, а оставленные дома сжигать или разбирать. 7. Настоящий приказ проводить в жизнь сурово и беспощадно.
У тебя есть дома ружье? Ну всё, ты военный комбатант.

> А кто они по твоему?


Хочешь сказать, рабочие и крестьяне СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ страны не имеют права на мятеж?

> а не приказы, которые зачитывались перед сельсоветом с целью вызвать панику у восставших.


Представляю себе скетч от Бэдкомедиана.
Стоит он такой в форме НКВДшника перед солдатами РККА, и зачитывает приказ.
А потом такой - вы чё, поверили что ли? Это же просто, чтобы запугать людей.
74 96569
>>6559

>братского славянского народа?


Из вас двоих как раз ты показал себя нациком.
Потому что "чурка" = бревно, а ты уже додумал, что это национальность.
Тебя изначально просто бревном обозвали, это неприятно, но про твою национальность никто не говорил.
75 96570
>>6551

>про сокращение рабочего времени без снижения ЗП


При капитализме невозможно.
76 96571
77 96572
>>6569
Уебывай, клоун.
image.png701 Кб, 1920x1080
78 96573
>>6569

>Из вас двоих как раз ты показал себя нациком.


Во первых, дорогой, из нас троих у тебя явные проблемы со считыванием сарказма. Во вторых из нас троих именно ты себя показал нациком) Потому что:

>ты уже додумал, что это национальность.


>про твою национальность


Т.е. для тебя "чурка" это национальность? Я всё правильно понимаю? Мой собеседник не конкретизировал является ли слово "чурка" оскорблением меня по происхождению или по умственным способностям.

Обрати внимание на мои формулировки, дорогой: я разве обиделся и назвал собеседника "кацапом" или "орком"? Может я прямо обвинил собеседника в расизме или нацизме? Я дорогой мой, просто выразил своё недовольство оскорблением в мой адрес в ехидно- саркастичной форме. А упоминание мной "пролетарского интернационализма" в постироничной форме- это форма подстраховки и насмешки над оппонентом, если он имел в виду именно моё происхождение.

Так что, дорогой, не спеши с выводами и не бросайся формулировками в духе " ты уже додумал" откуда ты знаешь что я там думал. Ты экстрасенс? Ты мои мысли в хрустальном шаре увидел? , а то попадёшь в глупую ситуацию)
79 96574
>>6573

> И ты здравствуй, пролетарский интернационалист. Так- то у вас, марксистов, принято приветствовать представителей братского славянского народа?


Вопросы?
80 96575
>>6574
Да.

Вопрос №1: "В смысле" вопросы?"
81 96576
>>6575
В прямом. Какие у тебя вопросы после прочтения твоей цитаты к тому, что ты получил обвинение в национализме?
82 96577
>>6576
Вопрос №2 "И чё?"
83 96578
>>6577
На мой сначала ответь
84 96579
>>6578
ответил! Вопросом на вопрос. Ответы?
85 96580
>>6578
А тебе этого >>6573 не достаточно? Мне кажется ответ исчерпывающий.
2022-09-22-005340699x505scrot.png29 Кб, 699x505
86 96581
>>6522
Нашел syndie.de
Пик. apt-get install syndie i2pd i2pd, в в debian sid у меня i2prouter не работает.

Позволяет создавать децентрализованные форумы. Если модерация обезумела или еще хуже, то форум с контентом переносится в другое место и это очень просто.
Ананимно, так-как i2p. Но это Ъ анонимность, не как двач.

Пока не могу показать демо, у меня только лаптоп и не могу его держать включенным. Есть комп для сервера, но слишком энергитически дорого получится его держать включенным, батя не разрешит. Так что пока я это забросил.

Но если хранить архив форума в gnutella, то тогда может и не нужен будет сервер.

>>6570
Если кратко, то возможно. Исторически, рабочие уже что-то такое и не раз проделали. На местах рабочие могут требовать.

Короче, если как политика, т.е. сокращение раб времени для всех, то есть сомнения. Но не значит, что не возможно, это может быть в другой форме, все еще при капитализме.

Не мешает это революции, не для того, чтоб просто топить за реформы. Но наоборот, чтоб было движение, иначе без движения, пиздец.

Не знаю откуда у тебя такой вывод. Но начни с рассмотрения текущих условий работы. Найди крупные группы рабочников, т.е. не рабочах, с рабочими все ясно, но работников теперь много 70-90%, в зависимости от страны. Как исходя из их условий работы, они будут видеть политику сокращения рабочего времени. Они поддержат? Или они боятся, что для них что-то ухудшится исходя из их условий. Или просто им не интересно по какой-то причине.
Мне кажется из условий работы можно сделать выводы, с какой целью может появиться движение.
87 96582
>>6580
Кажется надо отвечать, а не ходить по кругу.
Для особо одарённых ещё раз:

>И ты здравствуй, пролетарский интернационалист. Так- то у вас, марксистов, принято приветствовать представителей братского славянского народа?


>Какие у тебя вопросы после прочтения твоей цитаты к тому, что ты получил обвинение в национализме?

88 96583
>>6581
Да вас шизов уже читать невозможно, нахуй нужна такая свобода, если все что вы пишите это сранье.
Пора ставить вопрос о создании такого форума, где будет только ценное общение.
89 96584
>>6583

> Пора ставить вопрос о создании такого форума, где будет только ценное общение.


Что будет с теми, чье общение не ценное?
90 96585
>>6559

> Или у тебя есть уже сформированный Госплан?


Чтобы сформировать госплан нужно формировать госплан, а не создавать условия для буржуев.

> У тебя есть кадры, что могут работать в новом Госплане?


Все специалисты уже готовы.

> У тебя уже есть план полной и ресурсы для поэтапной автоматизации производства?


Мне не нужна никакая полная автоматизация для создания социалистической экономики, мне достаточно того, что будет подавлена товарность.

>А откуда ты это возьмёшь?


План составим и произведём.

> А нынешний российский капитализм с его политической надстройкой тебя полностью устраивают как стартовая площадка, с которой будем начинать строить социализсрвки м?


Всяко лучше, чем РИ, даже крестьян нет.

>Так что, дорогой товарищ "умный коммунист не побоится учиться у капиталиста".


Вопрос чему учиться. Если учиться наукам, производить и технологии перенимать, то только согласиться можно, а если учиться как пострить неэффективное рыночное производство, то нет.
91 96586
>>6584
Оно должно собираться в контейнеры, отвозиться мусоровозами на мусороперерабатывающий завод и там утилизироваться.
Потому что пока свобода выходит только как пространство для сранья. А там где насрано люди сидеть не любят и уходят на огороженные хоть какими-то правилами площадки.
92 96587
>>6585
А ты хорош
93 96588
>>6559

>Я имел в виду то, что совки идеализируют СССР (или различные конкретные периоды его истории) и хотят механистически перенести этот опыт на нынешнее время "щоб там було, як там було". И, зачастую, это очень часто сводится чисто к надстроечным элементам ввиду лишь чувства ностальгии и тоски по прошлому.


Надстроечные элементы это институты государства, которые управляют обществом.
Если, например, потихоньку продавливать, что Ленин герой, красный флаг знамя победы и коммунизм это сверхэффективный строй, то люди будут подчиняться этому. Когда потом появится очередной Чубайс или Светов будет несложно сказать ФАС или как минимум люди будут посмеиваться с их рыночных фантазий так как для них здравым смыслом будет, что рыночный экономика не бывает эффективной.

>Я имел в виду то, что совки идеализируют СССР (или различные конкретные периоды его истории) и хотят механистически перенести этот опыт на нынешнее время "щоб там було, як там було".


Например, я не экономист и довольно странное, если бы я им был. Я знаю политэкономию и могу констатировать, что продолжение следование товарности приводит к определённым общим закономерностям, но я не могу взять и составить экономическую программу, которая бы обеспечила повышение темпов роста, поэтому очевидно, что я буду призывать взять власть и построить коммунизм именно говоря, что во социалистический экономики показывают двухзначные значения роста, следовательно "шо б было як там" это именно и есть лозунг вообще любого коммуниста. А как конкретно сделать, что бы так было это уже работа конкретных людей на местах, задача то взять власть и заставить их на себя работать, а не стать теми сами винтиками, которыми управляют. Так как управляет сейчас всеми только капитал.
6dafb89c145705c73922dfd5fe6efe76 (1).jpg89 Кб, 736x1040
94 96589
>>6582
Дорогой, все мои вопросы и ответы я задал тут. Чего тебе ещё надо? Обвинять меня можешь в чём угодно. Хоть в том что я "Ольгинской тролль". Я реагирую на оскорбление, а не на обвинение. Если ты этого не понял из упомянутого поста, то у тебя проблемы со считыванием сарказма и иронии.
>>6585

>Чтобы сформировать госплан нужно формировать госплан


Браво! А теперь ответь на та ой вопрос: Госплан был сформирован сразу после революции, или этому что- то предшествовало? Может он прям со дня своего основания начал шлёпать пятилетние планы? Шо, тоже нет? А в чём причина?

>Все специалисты уже готовы


А они сами в курсе?

>Мне не нужна никакая полная автоматизация для создания социалистической экономики, мне достаточно того, что будет подавлена товарность


Ты сначала рабочую капиталистическую экономику построй, а уже потом её преобразуй во что- то социалистическое.

>Всяко лучше, чем РИ, даже крестьян нет.


Да даже экономика России 90х лучше чем РИ, не спорю. Крестьяне кстати есть, и ещё рано говорить о ликвидации противоречий между городом и деревней.

>Если учиться наукам, производить и технологии перенимать


О том и речь.
>>6588

>Надстроечные элементы это институты государства


Это только политическая надстройка. Я говорил о надстроечных элементах в что игроком смысле слова.

>Ленин герой, красный флаг знамя победы и коммунизм это сверхэффективный строй, то люди будут подчиняться этому.


Пока у тебя есть власть- да.

>я буду призывать взять власть и построить коммунизм именно говоря, что во социалистический экономики показывают двухзначные значения роста


Вот это как раз самый слабый аргумент. Сторонники Российской империи тоже любят говорить о том какие темпы роста были в Российской империи. А суть проста: эффект низкой базы. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B1%D0%B0%D0%B7%D1%8B Любая страна в период индустриального перехода показывает впечатляющие темпы роста. Проиолюстрировать это очень просто. В условной России было два автомобильных завода, а построили пять. Темпы роста – 150% в год. В условных США было 2000 электростанций, построили 100. Темпы роста – 5%. Вот и скажити: эти абстрактные цифры «роста экономики» говорят о чем? Да, централизация и плановые методы ведения хозяйства позволили на первых порах добиться определенных успехов (не совсем тех, что были запланированы, кстати говоря), однако тот, кто потрудился хоть немного вникнуть в практику советских методов экономического управления(для этого не нужно быть дипломированным экономистом), обнаружит там в изобилии несбалансированность космического масштаба. Вот, например, перед войной авиазаводы стали переводить на выпуск самолетов нового поколения. Мол, мудрый товарищ Сталин предвидел войну, готовился, бла-бла-бла. Один нюанс: новые высокоскоростные машины требовали высокоактанового бензина. Нет топлива – нет смысла их производить, трандиря на них ресурсы и рабочее время. Но заводы, выполняя план, штамповали их тысячами. А вот нефтехимическая промышленность могла обеспечить их горючим нужной кондиции максимум на 10%. В итоге самолеты стояли на земле, пилоты не имели летной практики из-за ничтожных топливных лимитов. Все потому, что мудрый Госплан и товарищ Сталин позабыли дать ценные указания профильному наркому. Впрочем, даже если бы соответствующие указания и поступили, Советский Союз настолько отставал в технологиях нефтепереработки, что не имел принципиальной возможности эту задачу реализовать. Потому вплоть до 50-х годов СССР использовал ленд-лизовские ректификационные колонны для производства высокосортного бензина. Только потом частично содрали технологии у американцев, частично сами чего-то там докумекали. Отставали, конечно, всю дорогу, но уже не критично. Потому это плохой аргумент. Не используй его по возможности.
>>6585

>неэффективное рыночное производство


Зависит от того какие критерии оценки эффективности мы используем.
6dafb89c145705c73922dfd5fe6efe76 (1).jpg89 Кб, 736x1040
94 96589
>>6582
Дорогой, все мои вопросы и ответы я задал тут. Чего тебе ещё надо? Обвинять меня можешь в чём угодно. Хоть в том что я "Ольгинской тролль". Я реагирую на оскорбление, а не на обвинение. Если ты этого не понял из упомянутого поста, то у тебя проблемы со считыванием сарказма и иронии.
>>6585

>Чтобы сформировать госплан нужно формировать госплан


Браво! А теперь ответь на та ой вопрос: Госплан был сформирован сразу после революции, или этому что- то предшествовало? Может он прям со дня своего основания начал шлёпать пятилетние планы? Шо, тоже нет? А в чём причина?

>Все специалисты уже готовы


А они сами в курсе?

>Мне не нужна никакая полная автоматизация для создания социалистической экономики, мне достаточно того, что будет подавлена товарность


Ты сначала рабочую капиталистическую экономику построй, а уже потом её преобразуй во что- то социалистическое.

>Всяко лучше, чем РИ, даже крестьян нет.


Да даже экономика России 90х лучше чем РИ, не спорю. Крестьяне кстати есть, и ещё рано говорить о ликвидации противоречий между городом и деревней.

>Если учиться наукам, производить и технологии перенимать


О том и речь.
>>6588

>Надстроечные элементы это институты государства


Это только политическая надстройка. Я говорил о надстроечных элементах в что игроком смысле слова.

>Ленин герой, красный флаг знамя победы и коммунизм это сверхэффективный строй, то люди будут подчиняться этому.


Пока у тебя есть власть- да.

>я буду призывать взять власть и построить коммунизм именно говоря, что во социалистический экономики показывают двухзначные значения роста


Вот это как раз самый слабый аргумент. Сторонники Российской империи тоже любят говорить о том какие темпы роста были в Российской империи. А суть проста: эффект низкой базы. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B1%D0%B0%D0%B7%D1%8B Любая страна в период индустриального перехода показывает впечатляющие темпы роста. Проиолюстрировать это очень просто. В условной России было два автомобильных завода, а построили пять. Темпы роста – 150% в год. В условных США было 2000 электростанций, построили 100. Темпы роста – 5%. Вот и скажити: эти абстрактные цифры «роста экономики» говорят о чем? Да, централизация и плановые методы ведения хозяйства позволили на первых порах добиться определенных успехов (не совсем тех, что были запланированы, кстати говоря), однако тот, кто потрудился хоть немного вникнуть в практику советских методов экономического управления(для этого не нужно быть дипломированным экономистом), обнаружит там в изобилии несбалансированность космического масштаба. Вот, например, перед войной авиазаводы стали переводить на выпуск самолетов нового поколения. Мол, мудрый товарищ Сталин предвидел войну, готовился, бла-бла-бла. Один нюанс: новые высокоскоростные машины требовали высокоактанового бензина. Нет топлива – нет смысла их производить, трандиря на них ресурсы и рабочее время. Но заводы, выполняя план, штамповали их тысячами. А вот нефтехимическая промышленность могла обеспечить их горючим нужной кондиции максимум на 10%. В итоге самолеты стояли на земле, пилоты не имели летной практики из-за ничтожных топливных лимитов. Все потому, что мудрый Госплан и товарищ Сталин позабыли дать ценные указания профильному наркому. Впрочем, даже если бы соответствующие указания и поступили, Советский Союз настолько отставал в технологиях нефтепереработки, что не имел принципиальной возможности эту задачу реализовать. Потому вплоть до 50-х годов СССР использовал ленд-лизовские ректификационные колонны для производства высокосортного бензина. Только потом частично содрали технологии у американцев, частично сами чего-то там докумекали. Отставали, конечно, всю дорогу, но уже не критично. Потому это плохой аргумент. Не используй его по возможности.
>>6585

>неэффективное рыночное производство


Зависит от того какие критерии оценки эффективности мы используем.
95 96590
>>6589
*Дорогой, все мои вопросы и ответы я задал тут. >>6573
96 96591
>>6589
*Я говорил о надстроечных элементах в широком смысле слова
97 96592
Где найти на средства на политическую деятельность? Проблема в том что пролетариат по своей сути нищий, а именно его интересы я хочу отстаивать. К примеру на партию или создание комунны.
16247349187660.png3,8 Мб, 1920x1277
98 96594
>>6520

>Где у марксистов я могу почитать о том, что классовая принадлежность определяется "ментально"


класс в себе и для себя же
99 96595
>>6589
Ну мне тоже очень жаль, что тебя оскорбили, только из этого не следует, что тебя оскорбили по признаку национальности, а ты считаешь именно так, но как ты там считаешь - это лишь последствия того, что ты был воспитан в националистической среде и в твоей голове "чурка" имеет совершенно чёткую коннотацию, которая однако может не совпадать с тем, что в голове у человека, который в отношении тебя это слово употребил.
100 96596
>>6595

>Ну мне тоже очень жаль, что тебя оскорбили


Как мило :-3 Ты меня пожалеешь?

>из этого не следует, что тебя оскорбили по признаку национальности


Ну вот пусть тот кому я отвечал сам ответит за себя. Мой ответ работает и в том и другом случае.

>а ты считаешь именно так


Опять таки: откуда ты знаешь что я там считаю? В хрустальный шар увидел? Отвыкай думать за других людей.

>может не совпадать с тем, что в голове у человека, который в отношении тебя это слово употребил.


Дорогой, мой ответ работает в любом случае. Потому что это был сарказм) А ты бросился меня поправлять, при этом, ты до сих пор не видишь в моём ответе иронический подтекст, который работает в любом контексте)
101 96597
>>6594
Дорогой, так это относится к классу. То что ты назвал, это характеристика класса, а я спрашивал про классифицирующие признаки по которым того или иного человека можно отнести к тому или иному классу. Вот какого класса будет мелкий буржуй, что мало того что хочет стать пролетарием, но и вступил в коммунистическую партию, имея коммунистические убеждения? Ну не пролетарий же он, правда?
102 96598
>>6589

>Браво! А теперь ответь на та ой вопрос: Госплан был сформирован сразу после революции, или этому что- то предшествовало? Может он прям со дня своего основания начал шлёпать пятилетние планы? Шо, тоже нет? А в чём причина?


Причина в том, что РИ была аграрной страной с крестьянским населением.

>А они сами в курсе?


Нет, они узнают об этом, когда новая коммунистическая власть вывесит вакансии.

>Ты сначала рабочую капиталистическую экономику построй, а уже потом её преобразуй во что- то социалистическое.


Мы и так живём с капиталистической экономикой, а работать она не будет, потому что капитализм не работает.

>Да даже экономика России 90х лучше чем РИ, не спорю. Крестьяне кстати есть, и ещё рано говорить о ликвидации противоречий между городом и деревней.


Крестьян как класса уже нет. То что в деревнях живут люди занятые в работе на крупные агрохолдинги как раз и есть то решение проблемы с крестьянами, которое было нужно. Ни на какие частные мелкие хозяйства агросектор не опирается в России.
103 96599
>>6589

>Это только политическая надстройка. Я говорил о надстроечных элементах в что игроком смысле слова.


Пропаганда и контроль общественного мнения это те институты, которые в том числе обеспечивают власть.

>Пока у тебя есть власть- да.


Если я могу эти элементы надстройки поддерживать, то у меня значит есть власть.

>Вот это как раз самый слабый аргумент. Сторонники Российской империи тоже любят говорить о том какие темпы роста были в Российской империи. А суть проста: эффект низкой базы.


В СССР этот рост сохранялся на протяжении 40 лет.
Во-вторых, нигде в мире не было роста с низкой базы в виде 20% ввп в год.
В-третьих, После первых 10 лет 20% роста это уже не с низкой базы. Вторая экономика мира развивающаяся 20% темпами это не рост с низкой базы. Это экономический догматизм говорить, что высокие темпы роста означают низкую базу, просто оправдание рыночной неэффективности. Нацистская Германия, например, не имела социалистической экономики, но имела 10% темпы роста. Она тоже была на низкой базе? Нет. Низкая база это миф просроченный, теперь уже даже корреляции роста между тяжёлыми условиями труда и экономическим ростом(14 часов в день = высокие темпы роста) не проводят.

>Любая страна в период индустриального перехода показывает впечатляющие темпы роста.


СССР в те годы классифицировали как сверхиндустриальное государство.
Остальные социалистические страны так же имели высокие темпы роста. Та же КНДР показывает сейчас темпы роста намного выше, чем Россия или Польша.

>Потому это плохой аргумент. Не используй его по возможности.


Это отличный аргумент, который хорошо показывает, что рыночная экономика неэффективна.

>Зависит от того какие критерии оценки эффективности мы используем.


Один единственный критерий. Скорость экономического роста.
104 96600
>>6596
По-моему вопрос исчерпан уже давно. С твоего позволения, я скипну этот текст и займусь более важными делами, такими как построение коммунизма например.
105 96601
>>6597

>Ну не пролетарий же он, правда?


Нет, но политически принадлежит к силам пролетариата. И крупный буржуй может принадлежать к силам пролетариата. И пролетарий может принадлежать к силам буржуазии, в конце концов, во всём движе, курируемом буржуазией (взять как минимум буржуазно-демократические революции), в первую очередь учавствуют (по тем или иным причинам) именно следующие за этой буржуазией пролетарии, а не только лишь одна буржуазия.
106 96602
>>6601

>Нет


Хотя как нет. Вернее и да, и нет. По положению (класс в себе) - нет, по политической принадлежности (класс для) - да. Всю историю находились такие люди, которые по тем или иным причинам предавали интересы своего класса (класса в себе) и с этим ни один марксист спорить не будет.
107 96605
>>6597
Ну это самое простое, ведь сознание не привязано к классовому положению, у дворянина может быть коммунистическое сознание, а у пролетария мелкобуржуазное.
108 96606
У кого-нибудь есть ссылка на ролик "телеканала сталинград" где был разбор и анализ потерь в вов?
image.png2 Мб, 2362x3496
109 96607
>>6600

> С твоего позволения, я скипну этот текст


Дорогой, а я разве тебя держу? Это ты сам решил оставить своё мнение относительно моей беседы с тем аноном.

> займусь более важными делами, такими как построение коммунизма например.


https://youtu.be/bnt-4b4s8WE Как построишь- позовёшь?
>>6601
>>6602
Ещё раз говорю: я говорю про то что сначала человека нужно КЛАССИФИЦИРОВАТЬ ПО КЛАССИФИЦИРУЮЩИМ ПРИЗНАКАМ. В марксизме таковым является отношение к средствам производства. А вот уже политические взгляды (класс в себе и для себя) это есть характеристика тех кого мы уже классифицировали. Мол к классу (например) пролетариата ты относишься, но на каких ты политических позициях ты стоишь- это уже другой вопрос. Мой вопрос относительно классификации по ментальному признаку касался именно этого. Это ни в коем случае не претензия к тебе. Это просто уточнение. Ты полностью ответил на мой вопрос, и к сути твоих постов у меня ни вопросов, ни претензий нет. Я просто хочу чтобы мой посыл был верно понят.
>>6598

>Причина в том, что РИ была аграрной страной с крестьянским населением.


И разбитой экономикой, которую пришлось восстанавливать. А восстанавливали её именно НЭПом. Это я к тому, что я бы вот вовсе не стала думать, что коммунисты придут к власти в стране с нормально работающей экономикой.

>Нет, они узнают об этом, когда новая коммунистическая власть вывесит вакансии.


Ну а если не наберёшь народ- чего делать будешь? Как Фидель Кастро ходить к студентам и спрашивать: "вы ж на экономистов учитесь? А то мне вод как раз на предприятие экономист нужен..."

>Мы и так живём с капиталистической экономикой


Капитализм разным бывает дорогой. Как думаешь разная будет экономика в стране с либеральной демократией и фашизмом? А и то и то- капитализм. + Это ещё большой вопрос кто будет у руля экономики.

>капитализм не работает.


А вот Маркс говорит что капитализм отлично работает. лучше чем феодализм и рабовладение! Вопрос целеполагания, дорогой)

>Крестьян как класса уже нет


Есть. Просто:

>ни на какие частные мелкие хозяйства агросектор не опирается в России. Это верно. Но сути не меняет.


>>6599

>Во-вторых, нигде в мире не было роста с низкой базы в виде 20% ввп


Так мы про ВВП говорим? Дорогой, я-то думала мы серьёзными вещами занимаемся....

>После первых 10 лет 20% роста это уже не с низкой базы.


Нет, всё так же с низкой.

>высокие темпы роста означают низкую базу


А я и не говорил, что так всегда. Я говорил про конкретно СССР.

>Нацистская Германия, например, не имела социалистической экономики, но имела 10% темпы роста. Она тоже была на низкой базе?


О....Даже не начинай. Я просто скажу 3 вещи:
1. Вспомни состояние немецкой экономики после Первой Мировой и после Версальского мира.
2. Вспомни про последствия Великой Депрессии и гиперинфляции в Веймарской республике.
3. Вспомни, что после Версальского мира была сильно сокращена армия,что негативно отразилось на экономике- меньше потребности в военной отрасли=> сокращение продукции=>сокращения рабочих мест=> рост безработицы и спад экономики. После прихода к власти Гитлер начал восстанавливать армию в обход Версальского договора =>большой спрос на промышленную продукцию=> госзаказ и госфинансирование=>рост промышленной продукции и высокотехнологичных рабочих мест с высокой оплатой труда (а значит и с большими налогами)=> рост экономики!

Так что тут мы имеем дело с восстановительным ростом экономики. От того и такие большие темпы- база предварительно очень сильно упала, перед тем как вырасти.

>СССР в те годы классифицировали как сверхиндустриальное государство.


Со дня основания?

>Один единственный критерий. Скорость экономического роста.


Смотря что мы под этим понимаем, дорогой.
image.png2 Мб, 2362x3496
109 96607
>>6600

> С твоего позволения, я скипну этот текст


Дорогой, а я разве тебя держу? Это ты сам решил оставить своё мнение относительно моей беседы с тем аноном.

> займусь более важными делами, такими как построение коммунизма например.


https://youtu.be/bnt-4b4s8WE Как построишь- позовёшь?
>>6601
>>6602
Ещё раз говорю: я говорю про то что сначала человека нужно КЛАССИФИЦИРОВАТЬ ПО КЛАССИФИЦИРУЮЩИМ ПРИЗНАКАМ. В марксизме таковым является отношение к средствам производства. А вот уже политические взгляды (класс в себе и для себя) это есть характеристика тех кого мы уже классифицировали. Мол к классу (например) пролетариата ты относишься, но на каких ты политических позициях ты стоишь- это уже другой вопрос. Мой вопрос относительно классификации по ментальному признаку касался именно этого. Это ни в коем случае не претензия к тебе. Это просто уточнение. Ты полностью ответил на мой вопрос, и к сути твоих постов у меня ни вопросов, ни претензий нет. Я просто хочу чтобы мой посыл был верно понят.
>>6598

>Причина в том, что РИ была аграрной страной с крестьянским населением.


И разбитой экономикой, которую пришлось восстанавливать. А восстанавливали её именно НЭПом. Это я к тому, что я бы вот вовсе не стала думать, что коммунисты придут к власти в стране с нормально работающей экономикой.

>Нет, они узнают об этом, когда новая коммунистическая власть вывесит вакансии.


Ну а если не наберёшь народ- чего делать будешь? Как Фидель Кастро ходить к студентам и спрашивать: "вы ж на экономистов учитесь? А то мне вод как раз на предприятие экономист нужен..."

>Мы и так живём с капиталистической экономикой


Капитализм разным бывает дорогой. Как думаешь разная будет экономика в стране с либеральной демократией и фашизмом? А и то и то- капитализм. + Это ещё большой вопрос кто будет у руля экономики.

>капитализм не работает.


А вот Маркс говорит что капитализм отлично работает. лучше чем феодализм и рабовладение! Вопрос целеполагания, дорогой)

>Крестьян как класса уже нет


Есть. Просто:

>ни на какие частные мелкие хозяйства агросектор не опирается в России. Это верно. Но сути не меняет.


>>6599

>Во-вторых, нигде в мире не было роста с низкой базы в виде 20% ввп


Так мы про ВВП говорим? Дорогой, я-то думала мы серьёзными вещами занимаемся....

>После первых 10 лет 20% роста это уже не с низкой базы.


Нет, всё так же с низкой.

>высокие темпы роста означают низкую базу


А я и не говорил, что так всегда. Я говорил про конкретно СССР.

>Нацистская Германия, например, не имела социалистической экономики, но имела 10% темпы роста. Она тоже была на низкой базе?


О....Даже не начинай. Я просто скажу 3 вещи:
1. Вспомни состояние немецкой экономики после Первой Мировой и после Версальского мира.
2. Вспомни про последствия Великой Депрессии и гиперинфляции в Веймарской республике.
3. Вспомни, что после Версальского мира была сильно сокращена армия,что негативно отразилось на экономике- меньше потребности в военной отрасли=> сокращение продукции=>сокращения рабочих мест=> рост безработицы и спад экономики. После прихода к власти Гитлер начал восстанавливать армию в обход Версальского договора =>большой спрос на промышленную продукцию=> госзаказ и госфинансирование=>рост промышленной продукции и высокотехнологичных рабочих мест с высокой оплатой труда (а значит и с большими налогами)=> рост экономики!

Так что тут мы имеем дело с восстановительным ростом экономики. От того и такие большие темпы- база предварительно очень сильно упала, перед тем как вырасти.

>СССР в те годы классифицировали как сверхиндустриальное государство.


Со дня основания?

>Один единственный критерий. Скорость экономического роста.


Смотря что мы под этим понимаем, дорогой.
110 96608
>>6592
Найди работу, еблан.
111 96611
>>6607

>Как построишь- позовёшь?


Я стесняюсь показывать другим мой коммунизм...
112 96614
>>6608
Работаю. Денег ни на что не хватает, свободного времени нет, ем контрофакт. Твои оправдания?
sage 113 96615
>>46464 (OP)
Вагоны пломбира здесь?
114 96616
>>6615
Здесь только горе от ума.
115 96617
>>6614

> Денег ни на что не хватает,


Так иди на спецоперацию.
116 96618
>>6617
Язвенная болезнь. Соре.
117 96619
>>6607

>Мол к классу (например) пролетариата ты относишься, но на каких ты политических позициях ты стоишь- это уже другой вопрос.


А как можно определить это отношение в условиях социальной мобильности? Это не касты. Прол может приобрести капитал, а кабан разориться. В рамках одного человека оно не имеет никакого смысла, это скорее про отношение капитала к массе народонаселения.
118 96620
>>6619

>А как можно определить это отношение в условиях социальной мобильности?


А в чём сложность? Берёшь и определяешь. Ты ж сам пишешь что это не касты.

>это скорее про отношение капитала к массе народонаселения.


И это тоже. Отсюда и исходят такие понятия как "совокупный рабочий" и "совокупный капиталист."
119 96621
>>6620

>А в чём сложность? Берёшь и определяешь


А что толку от таких воображаемых сообществ?
120 96622
>>6621
а чего толку от всего твоего марксизма?
121 96624
>>6592
Нужен проект - план, для условий где коммуна будет находиться, что будет производить. См. проекты инстурментов которые можно создать самим. Тот-же трактор-трансформер, генератор, строительные блоки, как тут:
https://www.wikihouse.cc/

Тебе нужен проект предприятия, что будет производить коммуна для прибыли.

Создай форум где все это можно обсудить.

Если будут желающие, то часть денег у них. Часть, смотря что за предприятие будет у коммуны.
122 96627
>>6592
В одиночку собираешься отстаивать? Уж организация средства найти может.
123 96630
>>6592
Изымать у буржуев ебучих.
124 96636
>>6607

>И разбитой экономикой, которую пришлось восстанавливать. А восстанавливали её именно НЭПом. Это я к тому, что я бы вот вовсе не стала думать, что коммунисты придут к власти в стране с нормально работающей экономикой.


Вот то что работает и будет какое-то время работать, а восстанавливать капиталистическую экономику смысла нет, сразу надо начинать строить социалистическую.
Смысл тратить силы и время на ремонт капитализма.

>Ну а если не наберёшь народ- чего делать будешь? Как Фидель Кастро ходить к студентам и спрашивать: "вы ж на экономистов учитесь? А то мне вод как раз на предприятие экономист нужен..."


Других вариантов нет.

>Капитализм разным бывает дорогой. Как думаешь разная будет экономика в стране с либеральной демократией и фашизмом? А и то и то- капитализм. + Это ещё большой вопрос кто будет у руля экономики.


Капитализм это изначально система построенная на неправильном познании мира, о чём и пишет Маркс в самом начале первого тома капитала. Он любой и с любым руководством это система, в которой мы не можем никогда иметь точного представления о том, что у нас происходит. Поэтому и все рыночные способы регулирования экономики всего лишь косвенные.

>А вот Маркс говорит что капитализм отлично работает. лучше чем феодализм и рабовладение! Вопрос целеполагания, дорогой)


Маркс писал, что капитализм изначально не работает, а используется он лишь от того, что товарность в обществе это вынужденная уровнем развития средств производства необходимость.
Все эти оды капитализму у Маркса ровно такие же как и его похвала феодализму и рабству и относиться к ним надо соответственно.

>Есть. Просто:


У нас нет людей привязанных к земле, значит нет и крестьян. Фермеры это не крестьяне именно потому что это обычные капиталисты, а крестьяне это феодальный класс привязанный к земле.

>Так мы про ВВП говорим? Дорогой, я-то думала мы серьёзными вещами занимаемся....


Какой показатель использовать вместо него и почему он будет лучше?

>Нет, всё так же с низкой.


Нет, бытие второй экономикой мира это не низкая база. Какая тогда высокая, если это низкая.

>А я и не говорил, что так всегда. Я говорил про конкретно СССР.


В СССР 38 года темпы роста были такие же высокие. В 38 году это была низкая база? Не может такого быть.
и в 52 это была не низкая база.

>1. Вспомни состояние немецкой экономики после Первой Мировой и после Версальского мира.


Она восстановиться успела до 30 года.

>2. Вспомни про последствия Великой Депрессии и гиперинфляции в Веймарской республике.


Это уже к вопросу целесообразности восстановления капиталистической экономики.

>. Вспомни, что после Версальского мира была сильно сокращена армия,что негативно отразилось на экономике- меньше потребности в военной отрасли=> сокращение продукции=>сокращения рабочих мест=> рост безработицы и спад экономики.


Это уже к вопросу о неэффективности рынка.

>Со дня основания?


В работах 68 года я уже встречаю такие названия.

>Смотря что мы под этим понимаем, дорогой.


Рост ВВП. Других показателей нет.
124 96636
>>6607

>И разбитой экономикой, которую пришлось восстанавливать. А восстанавливали её именно НЭПом. Это я к тому, что я бы вот вовсе не стала думать, что коммунисты придут к власти в стране с нормально работающей экономикой.


Вот то что работает и будет какое-то время работать, а восстанавливать капиталистическую экономику смысла нет, сразу надо начинать строить социалистическую.
Смысл тратить силы и время на ремонт капитализма.

>Ну а если не наберёшь народ- чего делать будешь? Как Фидель Кастро ходить к студентам и спрашивать: "вы ж на экономистов учитесь? А то мне вод как раз на предприятие экономист нужен..."


Других вариантов нет.

>Капитализм разным бывает дорогой. Как думаешь разная будет экономика в стране с либеральной демократией и фашизмом? А и то и то- капитализм. + Это ещё большой вопрос кто будет у руля экономики.


Капитализм это изначально система построенная на неправильном познании мира, о чём и пишет Маркс в самом начале первого тома капитала. Он любой и с любым руководством это система, в которой мы не можем никогда иметь точного представления о том, что у нас происходит. Поэтому и все рыночные способы регулирования экономики всего лишь косвенные.

>А вот Маркс говорит что капитализм отлично работает. лучше чем феодализм и рабовладение! Вопрос целеполагания, дорогой)


Маркс писал, что капитализм изначально не работает, а используется он лишь от того, что товарность в обществе это вынужденная уровнем развития средств производства необходимость.
Все эти оды капитализму у Маркса ровно такие же как и его похвала феодализму и рабству и относиться к ним надо соответственно.

>Есть. Просто:


У нас нет людей привязанных к земле, значит нет и крестьян. Фермеры это не крестьяне именно потому что это обычные капиталисты, а крестьяне это феодальный класс привязанный к земле.

>Так мы про ВВП говорим? Дорогой, я-то думала мы серьёзными вещами занимаемся....


Какой показатель использовать вместо него и почему он будет лучше?

>Нет, всё так же с низкой.


Нет, бытие второй экономикой мира это не низкая база. Какая тогда высокая, если это низкая.

>А я и не говорил, что так всегда. Я говорил про конкретно СССР.


В СССР 38 года темпы роста были такие же высокие. В 38 году это была низкая база? Не может такого быть.
и в 52 это была не низкая база.

>1. Вспомни состояние немецкой экономики после Первой Мировой и после Версальского мира.


Она восстановиться успела до 30 года.

>2. Вспомни про последствия Великой Депрессии и гиперинфляции в Веймарской республике.


Это уже к вопросу целесообразности восстановления капиталистической экономики.

>. Вспомни, что после Версальского мира была сильно сокращена армия,что негативно отразилось на экономике- меньше потребности в военной отрасли=> сокращение продукции=>сокращения рабочих мест=> рост безработицы и спад экономики.


Это уже к вопросу о неэффективности рынка.

>Со дня основания?


В работах 68 года я уже встречаю такие названия.

>Смотря что мы под этим понимаем, дорогой.


Рост ВВП. Других показателей нет.
125 96638
>>6636

> Смысл тратить силы и время на ремонт капитализма.


Объясни, зачем это делает КНР?
126 96639
>>6638

>Объясни, зачем это делает КНР?


А как ещё им было проводить индустриализацию? Им только на этих условиях её провести согласились. Статус most favored nation просто так США не дают.
Это было их условием вместе с соблюдением других "прав человека", которые Китай обязался соблюдать.
127 96640
>>6639

> А как ещё им было проводить индустриализацию?


Социалистическими методами, не?

> Им только на этих условиях её провести согласились.


Пруфы?
128 96642
>>6640

>Социалистическими методами, не?


Станки откуда брать?

>пруфы


Гугл china most favored nation usa
129 96643
>>6642

> Станки откуда брать?


Создавать самим.

> Гугл china most favored nation usa


Неубедительно.
130 96644
>>6643

>Создавать самим.


Самим им их не создать, это была аграрная страна.

>Неубедительно


Статья в википедии и официальные данные неубедительны, а книжки шизов отрицающих репрессии над Ежовым это убедительно, угадал?
Мы тут говорим о доказательности, а убеждать я из принципа никого не собираюсь.
131 96645
>>6644

> Самим им их не создать, это была аграрная страна.


От простого - к сложному, можно так создавать. Зачем впадать в зависимость от капитализма?

> Статья в википедии


Может ты ссылку на нее приложил?

> и официальные данные неубедительны


Может ты их сюда выложил?

> книжки шизов отрицающих репрессии над Ежовым


Можно мне какую-нибудь? Порофлю над альтернативной историей.

> Мы тут говорим о доказательности


Ты в курсе, что выдача в гугле персонифицированная?
image.png100 Кб, 789x630
132 96646
>>6645

>От простого - к сложному, можно так создавать. Зачем впадать в зависимость от капитализма?


От простого к сложному у них там аграрное общество, они своими силами только переход к капитализму начать могли, но никак не социалистическими методами развиваться.

>Может ты ссылку на нее приложил?


https://en.wikipedia.org/wiki/Permanent_normal_trade_relations

>Может ты их сюда выложил?


http://www.au.af.mil/au/awc/awcgate/crs/rl30225.pdf

>Можно мне какую-нибудь? Порофлю над альтернативной историей.


Мне лень искать их.

>Ты в курсе, что выдача в гугле персонифицированная?


пик, поисковик без персонифицированной выдачи.
134 96648
>>6645

>От простого - к сложному, можно так создавать. Зачем впадать в зависимость от капитализма?


Если мы не пробежим путь, который европейские страны прошли за 100 лет, за 10, то нас сомнут.
135 96649
>>6648

> Если мы


Кто мы?
136 96650
>>6649
Это цитата Сталина.
137 96651
>>6650
Как связан Сталин с обсуждением индустриализации КНР?
138 96652
>>6651
Емко объясняет почему нужна быстрая индустриализация.
139 96653
>>6652
Мало ли кто что когда-то сказал. Мы тут материалисты или где?
Практика - критерий истины.
140 96654
>>6653

> Мало ли кто что когда-то сказал


Ты можешь оспорить это?

> Мы тут материалисты или где?


Сомневаюсь, что вы -исты. Для этого надо заниматься философией.

> Практика - критерий истины.


>Мало ли кто что когда-то сказал


Будь последовательным.
141 96659
>>6654

> Ты можешь оспорить это?


Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.
Контраргументом может быть пример Вьетнама.

> Будь последовательным.


Текст Сталина - это материя, а не идея. Понял тебя.
Тогда "Атлант пожарил гречи" - это тоже материя?
142 96666
>>6659

>Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.


Это тезис. В нём нет ничего экстраординарного.
Тезис - нам нужно быстро развиться.
Аргумент - потому что иначе мы проиграем.
Тебя не устраивает что-то в этой конструкции?

>Текст Сталина - это материя, а не идея. Понял тебя.


Текст это всегда материализация вербальная или электрическая.
А мыслить это не идеализм, материалисты тоже мыслят. Поэтому я и написал, что "вы" не -исты, потому что процесса мышления избегаете.

>Тогда "Атлант пожарил гречи" - это тоже материя?


Атлант расправил плечи это произведение. Оно существует в книжкой и электронной форме и они обе материальны.
143 96677
Мне 25 лет, работаю продавцом кассиром. Зп 24к. Жилье сьемное. Живу очень бедно, по итогам каждого месяца у меня остается ровно 0. Как это изменить? Не получается даже скопить на учебу. Может есть какие либо фонды готовые оказать поддержку?
144 96678
Не кажется ли вам, что наступает роскомнадзорная ситуация?
Как вы собираетесь ей воспользоваться?
145 96680
>>6678
Нет, не кажется. Фсб работает как и работало.
146 96683
>>6680
Ну ладно
Тогда можно на диване еще посидеть, подождать
image.png1,6 Мб, 1008x1600
147 96782
>>6636
Очень "своевременный ответ")

>Вот то что работает и будет какое-то время работать


Так я об этом и говорю)

>восстанавливать капиталистическую экономику смысла нет, сразу надо начинать строить социалистическую.


Почему для тебя это противоречия? Нельзя что ли одновременно строить и то и то?

>Других вариантов нет.


есть. Импорт рабочей силы. А без рынка труда это не получится. Так что на начальных этапах без капиталистической экономики- никуда. Нет можешь конечно делать как Фидель. Просто за Фиделем и экономикой Кубы стоял СССР и СЭВ с их экономикой и специалистами. у нас такой роскоши нет.

>о чём и пишет Маркс в самом начале первого тома капитала.


дай ссылку. Мне интересно какие его слова ты так интерпретировал.

>используется он лишь от того, что товарность в обществе это вынужденная уровнем развития средств производства необходимость.


Что аналогично моей позиции по данному вопросу.

>У нас нет людей привязанных к земле


Экономически- ещё как есть. Я не спорю лишь с тем, что процент крестьян в россии ОЧЕНЬ мал. Дорогой, ну в СССР были крестьяне всю его историю. Отчего в России им не быть?

>Фермеры это не крестьяне именно потому что это обычные капиталисты


Большинство- да.

>Какой показатель использовать вместо него и почему он будет лучше?


1. Почему обязательно это должен быть один показатель? Я вообще считаю большой глупостью судить по одному (тем более такому монетаристскому) показателю о целой экономике.
2. Любые показатели характеризующие уровень производства и уровень потребления, причем исключительно в комплексе. И еще важный момент: оба они должны исчисляться не в денежном, а в натуральном выражении. Проблема ВВП в том, что он отражает рыночную стоимость произведённых товаров и услуг.

>Нет, бытие второй экономикой мира это не низкая база.


СССР далеко не сразу ею стал, дорогой) Да и потом: если Российская империя была (в лучшие годы) была 5й экономикой мира, то каким образом СССР в момент его основания стал бы 2й? Все остальные страны резко деградировали пока у нас была Мировая война и 2 революции с Гражданской войной)

> В 38 году это была низкая база?


Дорогой, скажи: каков был процент крестьян относительно всего населения в 1938 году?

>и в 52 это была не низкая база.


Послевоенное восстановление,дорогой) Во время Великой отечественной Войны Советский Союз понес тяжелейшие потери. Послевоенное восстановление- долгий процесс. Подумай только сколько всего нужно было восстанавливать, если было стерто с лица земли 1710 городов, 70 тысяч сел и деревень, 32 тысячи предприятий промышленности, 65 тысяч километров железных дорог, 98 тысяч колхозов, 2890 машинно-тракторных станций... Только прямой ущерб советской экономике составил 679 млрд. рублей (что сравнимо с суммарными капиталовложениями СССР за первые четыре пятилетки). И это при том, что доходы бюджета СССР в 1940-ом равнялись 180 млрд. руб. Всё народное хозяйство, было отброшено на 10 лет назад, на уровни ещё тех самых 30х годов. Так что база ОЧЕНЬ сильно упала.

>Она восстановиться успела до 30 года.


Прямо самое начало 30х годов в Германии было ознаменовано серией банкротств немецких банков и концернов. Если ты так любишь ВВП посмотри на его график в начале 30х годов. Увидишь там его падение.

>Это уже к вопросу о неэффективности рынка.


А при чём тут рынок, если на Германию были наложены ограничения и санкции извне? Тут любая экономика бы просела- хоть рыночная, хоть не рыночная. Причём были наложены именно такие санкции именно с целью подрыва немецкой экономики, чтобы она не смогла в ближайшее время на проведение агрессии.

>В работах 68 года я уже встречаю такие названия.


Если СССР в 20х годах был сверхиндустриальным,то чем же была тогда Российская империя? СУПЕР- МЕГА индустриальной?
>>6645

>От простого - к сложному, можно так создавать. Зачем впадать в зависимость от капитализма?


А зачем Сталин покупал в США заводы под ключ? Зачем сталин нанимал иностранных рабочих и создавал для них "Торгсины"? Зачем Сталин скупал станки в Германии? Неужели Сталин был дебилом, который сознательно вступал в зависимость от капитализма! Или Сталин всё- таки дебилом не являлся и ни в какую зависимость он не впадал?

Вот тебе ещё интересный факт: а ты знал, что товарищ Сталин:
а) брал кредиты в США
б) делал это через банк Ротшильда


Дорогой, просто скажи: нафига самим "изобретать велосипед" если можно просто научиться его делать у того кто уже знает как? Ленин где собирался "брать верёвку на которой повесит капиталистов?"
image.png1,6 Мб, 1008x1600
147 96782
>>6636
Очень "своевременный ответ")

>Вот то что работает и будет какое-то время работать


Так я об этом и говорю)

>восстанавливать капиталистическую экономику смысла нет, сразу надо начинать строить социалистическую.


Почему для тебя это противоречия? Нельзя что ли одновременно строить и то и то?

>Других вариантов нет.


есть. Импорт рабочей силы. А без рынка труда это не получится. Так что на начальных этапах без капиталистической экономики- никуда. Нет можешь конечно делать как Фидель. Просто за Фиделем и экономикой Кубы стоял СССР и СЭВ с их экономикой и специалистами. у нас такой роскоши нет.

>о чём и пишет Маркс в самом начале первого тома капитала.


дай ссылку. Мне интересно какие его слова ты так интерпретировал.

>используется он лишь от того, что товарность в обществе это вынужденная уровнем развития средств производства необходимость.


Что аналогично моей позиции по данному вопросу.

>У нас нет людей привязанных к земле


Экономически- ещё как есть. Я не спорю лишь с тем, что процент крестьян в россии ОЧЕНЬ мал. Дорогой, ну в СССР были крестьяне всю его историю. Отчего в России им не быть?

>Фермеры это не крестьяне именно потому что это обычные капиталисты


Большинство- да.

>Какой показатель использовать вместо него и почему он будет лучше?


1. Почему обязательно это должен быть один показатель? Я вообще считаю большой глупостью судить по одному (тем более такому монетаристскому) показателю о целой экономике.
2. Любые показатели характеризующие уровень производства и уровень потребления, причем исключительно в комплексе. И еще важный момент: оба они должны исчисляться не в денежном, а в натуральном выражении. Проблема ВВП в том, что он отражает рыночную стоимость произведённых товаров и услуг.

>Нет, бытие второй экономикой мира это не низкая база.


СССР далеко не сразу ею стал, дорогой) Да и потом: если Российская империя была (в лучшие годы) была 5й экономикой мира, то каким образом СССР в момент его основания стал бы 2й? Все остальные страны резко деградировали пока у нас была Мировая война и 2 революции с Гражданской войной)

> В 38 году это была низкая база?


Дорогой, скажи: каков был процент крестьян относительно всего населения в 1938 году?

>и в 52 это была не низкая база.


Послевоенное восстановление,дорогой) Во время Великой отечественной Войны Советский Союз понес тяжелейшие потери. Послевоенное восстановление- долгий процесс. Подумай только сколько всего нужно было восстанавливать, если было стерто с лица земли 1710 городов, 70 тысяч сел и деревень, 32 тысячи предприятий промышленности, 65 тысяч километров железных дорог, 98 тысяч колхозов, 2890 машинно-тракторных станций... Только прямой ущерб советской экономике составил 679 млрд. рублей (что сравнимо с суммарными капиталовложениями СССР за первые четыре пятилетки). И это при том, что доходы бюджета СССР в 1940-ом равнялись 180 млрд. руб. Всё народное хозяйство, было отброшено на 10 лет назад, на уровни ещё тех самых 30х годов. Так что база ОЧЕНЬ сильно упала.

>Она восстановиться успела до 30 года.


Прямо самое начало 30х годов в Германии было ознаменовано серией банкротств немецких банков и концернов. Если ты так любишь ВВП посмотри на его график в начале 30х годов. Увидишь там его падение.

>Это уже к вопросу о неэффективности рынка.


А при чём тут рынок, если на Германию были наложены ограничения и санкции извне? Тут любая экономика бы просела- хоть рыночная, хоть не рыночная. Причём были наложены именно такие санкции именно с целью подрыва немецкой экономики, чтобы она не смогла в ближайшее время на проведение агрессии.

>В работах 68 года я уже встречаю такие названия.


Если СССР в 20х годах был сверхиндустриальным,то чем же была тогда Российская империя? СУПЕР- МЕГА индустриальной?
>>6645

>От простого - к сложному, можно так создавать. Зачем впадать в зависимость от капитализма?


А зачем Сталин покупал в США заводы под ключ? Зачем сталин нанимал иностранных рабочих и создавал для них "Торгсины"? Зачем Сталин скупал станки в Германии? Неужели Сталин был дебилом, который сознательно вступал в зависимость от капитализма! Или Сталин всё- таки дебилом не являлся и ни в какую зависимость он не впадал?

Вот тебе ещё интересный факт: а ты знал, что товарищ Сталин:
а) брал кредиты в США
б) делал это через банк Ротшильда


Дорогой, просто скажи: нафига самим "изобретать велосипед" если можно просто научиться его делать у того кто уже знает как? Ленин где собирался "брать верёвку на которой повесит капиталистов?"
image.png415 Кб, 1024x714
148 96799
Смотрим на Тиваче шокирующее кино про советскую действительность Хрусталев, машину

https://tv.2ch.hk/r/random
https://tv.2ch.hk/r/random
https://tv.2ch.hk/r/random
https://tv.2ch.hk/r/random
https://tv.2ch.hk/r/random
149 96808
Пролистал Проудхона
https://www.marxists.org/reference/subject/economics/proudhon/property/ch05.htm

Как я понял, он видит частную собственность как грабеж. Но и коммунизм не очень. И выводит

>1. That equality, consisting only in equality of conditions, that is, of means, and not in equality of comfort, — which it is the business of the laborers to achieve for themselves, when provided with equal means, — in no way violates justice and équité.



Как я понял, равенство у нас в доступе к средствам проиводства того, что для жизни нужно. Комфорт же, это каждый на свое усмотрение, т.е. сколько работать.

Ну и дальше я нашел Нищету философии, где Маркс критикует Проудхона
https://www.marxists.org/archive/marx/works/1847/poverty-philosophy/ch01.htm

И мой вопрос, так так много читать и искать будет долго. Но этот вывод Проудхорна (вверху, 1), он же не плохой, в чем критика именно этого вывода?

Ну если нельзя построить коммунизм, то почему не сделать так как у Проудхорна?
150 96815
>>6808
Потому что товарное производство себя исчерпало, а у Прудона оно остаётся.
Всё остальное это прилагательные.
151 96817
>>6815
Плохой ответ. Потому что коммунизм ты не построишь, ну, в данный момент.

Он отделят комфорт и то, что нужно. При товарном производстве нет такого разделения. К частной собственности негативно относится.
152 96818
>>6808

>Ну и дальше я нашел Нищету философии, где Маркс критикует Проудхона


Таким образом, определять относительную стоимость товаров стоимостью труда значит противоречить экономическим фактам. Это значит вращаться в порочном кругу, это значит определять относительную стоимость посредством такой относительной стоимости, которая сама еще должна быть определена.
Можно мне объяснить это?
153 96819
>>6817

> Потому что коммунизм ты не построишь, ну, в данный момент.


Так я в данный момент и фантазии прудона не реализую.
Социализм построить можно в ближайшей перспективе, а это и есть коммунизм.

> Он отделят комфорт и то, что нужно.


Ценность комфорта не доказана.

> При товарном производстве нет такого разделения. К частной собственности негативно относится.


Товарное производство определяется по производству основанному на обмене.
154 96820
>>6819

>Так я в данный момент и фантазии прудона не реализую.


Как раз более менее понятно что делать.

>Социализм построить можно в ближайшей перспективе


Нет вомзожности и про ближайшую преспективу откуда уверенность?

>Ценность комфорта не доказана.


Для чего это доказывать?

>Товарное производство определяется по производству основанному на обмене.


В СССР хлеб, жилье, например не производились для рынка. Но некоторый вещи производились для рынка.
155 96821
>>6820

>Как раз более менее понятно что делать.


Строить коммунизм.

>Нет вомзожности и про ближайшую преспективу откуда уверенность?


Есть возможность, работать надо.

>Для чего это доказывать?


Для того, чтобы было доказано, а не заблуждение.

> В СССР хлеб, жилье, например не производились для рынка. Но некоторый вещи производились для рынка


В СССР не было рынка, все цены регулировались планово.
1584772908file5112958.jpg52 Кб, 512x512
156 96833
Сколько капитализм еще протянет? Думаю Украине присоединят, потом Беларусь 100%, а дальше что? Ядерная война? Не хочу унывать, но мне кажется что пролетариат скорее превратится в радиоактивный пепел чем восстанет. Кстати в моем городе например не осталось работающих советских бомбоубежищ. Если ракеты полетят это 100% смерть.
glavnaya.jpg25 Кб, 300x300
157 96834
>>6833

>Сколько капитализм еще протянет?


Он перейдет в первобытный коммунизм.
158 96835
>>6833

>Сколько капитализм еще протянет?


Сколько потребуется - столько и протянет.

>Думаю Украине присоединят, потом Беларусь 100%


Ты из февраля капчуешь? Завязывал бы с тяжелыми наркотиками.
159 96837
Почему нельзя просто взять и перестать производить излишки, чтобы не допустить кризиса перепроизводства?
160 96838
>>6837

>перестать производить излишк


Потому, что кризис перепроизводства лежит в плоскости покупательной способности, а не производственной.
Что бы не было кризиса, лишние(бедные) люди должны могилизироваться.
161 96840
>>6838

>Потому, что кризис перепроизводства лежит в плоскости покупательной способности, а не производственной.


Схуяли? Проблема в том, что из-за производства излишков на складах запасается слишком много продукции, после чего новую продукцию нерентабельно производить, потому как ещё не продана старая, из-за чего возникает безработица и нарушения в работе экономики, так ведь?
Но ты же не можешь заставить рабочих скупать всё. Зачем ему десяток пар обуви каждый год? Значит, надо просто производить меньше. Либо впаривать рабочему по 10 бар обуви. Либо вообще сжигать эту обувь. Два последних варианта неразумны из-за траты ресурсов, но как факт - избежать кризиса перепроизводства легко.
162 96841
>>6840
Ты эти склады видел? А ты уверен что людям эта обувь не нужна?
Давай посмотрим на ипотечный кризис. Есть пустые дома и есть бездомные люди. Этим бомжам нужно жильё, но у них нет денег. Корень именно в покупательной способности.
Или давай посмотрим на великую депрессию, люди голодали, а еду в этот момент выкидывали, потому, что у голодающих денег не было.
163 96842
>>6841
Так и нахуя выкидывают, почему не раздают жильё? Какая выгода с этого? Они же сами себя гробят и прекрасно это понимают.
1621590089210458972406x720.mp46 Мб, mp4,
406x720, 0:55
164 96843
>>6842

>Так и нахуя выкидывают, почему не раздают жильё


Такая особенность капиталистической системы распределения.
Если начать раздавать, то начнёт обесцениваться остальное жильё.
Вот обьясню на наглядном примере, пикрил пончики, в конце дня нераспроданные пончики выкидывают в мусорку, а что бы бомжи не таскали, их поливают грязной водой. Их уничтожают потому, что если начать раздавать, то из перестанут покупать, а значит не будет прибыли и заведение закроется.
Если верить, что пончиков делают больше чем нужно, то это означало бы, что голодающих(недоедающих) людей нет, но это не так. Голодающие есть, но у них денег нет.
Повторю, кризис перепроизводства лежит в плоскости покупательной способности, а не в плоскости производства.
165 96844
>>6843

>Вот обьясню на наглядном примере, пикрил пончики, в конце дня нераспроданные пончики выкидывают в мусорку, а что бы бомжи не таскали, их поливают грязной водой. Их уничтожают потому, что если начать раздавать, то из перестанут покупать, а значит не будет прибыли и заведение закроется.


ОК значит они эффективно справляются с перепроизводством пончиков. Почему с квартирами так же не сделают, не взрывая их нахуй?

>Повторю, кризис перепроизводства лежит в плоскости покупательной способности, а не в плоскости производства.


Ну если покупательной способности нет, то почему бы не перестать производить лишние квартиры, чтобы перепроизводства не было?
166 96845
>>6843
И как социалистический способ распределения решит проблему утилизации пончиков?
167 96848
>>6844
С квартирами похоже, на улице кризис, а цены никуда и не думали падать.
168 96849
>>6844

>Ну если покупательной способности нет, то почему бы не перестать производить лишние квартиры


Так они не лишние, бездомных много.
169 96850
>>6845
При социализме пончики не утилизируют, ими кормят нуждающихся.
170 96851
>>6849
Бездомные не могут купить квартиры, потому что у них нет денег. Следовательно, покупательской способности нет. Спроса нет. А предложение есть. Значит нужно понизить предложение, перестать производить лишние квартиры, либо сносить их, иначе квартир станет слишком много, и производство квартир остановится, а от этого появится безработица и прочая хуета, которую предписывают кризису перепроизводства.

>>6848
Ну так квартиры нужно взорвать нахуй или по крайней мере понизить производство, чтобы рабочие места сохранились, и чтобы не вызвать кризис перепроизводства у производителей стройматериалов. Почему так нельзя? Почему обязательно должен ёбнуть кризис, крах капитализма из-за отсутствия новых рынков сбыта, которые вечно создают при помощи войн?
171 96852
>>6851

>Ну так квартиры нужно взорвать нахуй


Так их и взрывают, новости с 24го февраля не смотришь?
Зачем хаймарсы бесплатно дают? Что бы они там друг другу дома(и не только) передолбили, и часть беженцев купит дома уже у себя.
172 96853
>>6850
При социализме нет нуждающихся.
173 96854
>>6853
Так это следствие иной системы распределения.
174 96855
>>6854
Это следствие всеобщей занятости, а распределение как раз наследуется из капитализма, потому что товарность сохраняется.
175 96856
>>6852
1. Это пук в лужу по сравнению с теми запасами жилья, которые уже есть.
2. Производство не снижают. Вместо того чтобы снизить производство и рабочие часы всех наоборот пытаются закабалить ещё сильнее, загоняя в кибергулаг через ковид.
176 96857
>>6843
Проблема тут в том, что бомжи не работают
177 96858
>>6856

>1. Это пук в лужу


Из Украины эмигрировало 13.8кк, из России за первый квартал 8.5кк.
178 96859
>>6850

> ими кормят нуждающихся.


Так нуждающиеся тогда испортят себе здоровье неправильным питанием.
179 96860
>>6858

>за первый квартал


За первые пол года, сорян.
180 96861
>>6859
Это не буквально конечно же.
В Афгане строили ирригационную систему например, что бы они сами себе еду выращивали.
То есть ресурсы тратились не на поддержания товарного изобилия, а на более важные в тот момент нужды.
181 96862
>>6858
1/350 часть населения земли то есть. Часть из них, по крайней мере РФшная, продаст свои старые квартиры.
182 96863
>>6861
Это идеализм. Лишние пончики невозможно конвертировать в цемент.
183 96864
>>6863

>Лишние пончики невозможно конвертировать в цемент.


Ты серьёзно?
Трудовые ресурсы можно направить не на пончики.
С какими же дебилами разговариваю, пиздец просто.
184 96865
>>6864

>Ты серьёзно?


Да, я серьёзно.

>Трудовые ресурсы можно направить не на пончики.


Повар после жарки пончиков пойдёт хуярить на стройку?

>С какими же дебилами разговариваю, пиздец просто.


Действительно, уровня Дерипаски - дайте двигаться деньгам и появятся заводы. А кто продаст им на эти деньги станки - он не думает, капитал же сам превращается во всё от желания капиталоблядей.
185 96866
>>6861

>Это не буквально конечно же.


А я про буквально. Допустим, есть капиталистическая пекарня, делающая пончики, которая поступает с засохшими пончиками так, как здесь.
>>6843
Наступает социалистическая революция.
Засохшие пончики никто не выбрасывает, потому что их готовят строго сколько надо по плану.
Я правильно понимаю, что работников пекарни отправят куда-нибудь, чтобы они

>строили ирригационную систему


?
186 96867
>>6865

>Повар после жарки пончиков пойдёт хуярить на стройку?


Тут кстати я уже общался с одним индивидом, который утверждал, что было бы хорошо, если бы каждый пахал на станке 2 часа в неделю, а в остальное время делал что-то по своей основной профессии.
187 96868

>ряяя почему они не снижают объём производства


А сам то готов к этому?
Готов донашивать старые вещи до дыр, а не менять каждый сезон?
Готов отказаться от очередного гамбургера?
Готов не покупать очередной айфон/ксяоми?
Готов сидеть на пекарне с корой дуба, а не на очередном говно-лейке?
Готов перестать покупать дерьмо с алика?
188 96869
>>6862
У тебя несколько ошибок в рассуждении.
1. Уезжает в основном платеже способное население, а ты считаешь всё население земли, негров индусов и прочих.
2. Во вторых, капитализм это про конкуренцию, что в России образуется избыток квартир(эмигранты продали) никого не ебет, всегда есть проигравшие.
3. В третьих, ты сильно зациклился только на квартирах. Финансовый капитал на то и финансовый, что он высокомобильный.
Есть такое понятие, "средняя норма прибыли". Если стало выгодно делать ракеты, то часть капитала перетекает например в акции локхертмартин, а т.к. этот капитал взялся не и воздуха, то рентабельность повысилась и в других сферах, в том числе и в ипотечном бизнесе и в продаже газировки.
189 96870
>>6867

>Тут кстати я уже общался с одним индивидом


А что не так?
Я вот полностью согласен с ним.
Думаю никто не будет спорить с тем, что засидевшийся политик это плохо(не будем показывать пальцем) и время от времени политикам стоило бы менять род деятельности, и отправляется не на острова с яхтами, а на условные заводы, к обычным работягам, что бы политики понимали, что если они делают какое-то дерьмо, то в это дерьмо они сами и окунутся.
Так же и с работягами, люди не должны работать на одном месте всю жизнь, это как минимум вредно для здоровья, а как максимум не развивает личность.
190 96871
>>6870

>А что не так?


Я что, давал какие-то оценки?
Можно, конечно, заявить, что это оппортунизм и нарушение марксистко-ленинской теории и практики, но смысла в этом я не вижу.
191 96872
>>6871

>Я что, давал какие-то оценки?


Если бы ты дал оценку, то я бы не спрашивал.
Почему это оппортунизм? Давай уже говори, не тебе одному решать, есть ли в этом смысл.
192 96873
>>6872

> Если бы ты дал оценку, то я бы не спрашивал.


Я не вижу смысла в оценках подобной идеи.

> Почему это оппортунизм?


Где и когда описываемое было в социалистических обществах?
193 96874
>>6873

>Где и когда описываемое было в социалистических обществах?


Марксизм этот не про догму и веру в пророка, а про идею нового общества без эксплуатации. Если идея с сменой рабочей деятельности приближает построение такого общества, то она марксистская.
Например сбор картошки в сезон, это та же временная смена деятельности.
Оппортунизм же это предательство идеи ради сиюминутной прибыли, копать картошку и работать у станка этот не оппортунизм.
Можешь больше не отвечать, схоластичкский бред не интересен.
194 96876
>>6874

>Можешь больше не отвечать,


Спасибо за разрешение, как я без него жил до этого?
195 96877
>>6867
Вообще-то я говорил не про рабочих. Пекарь, это рабочий, как и строитель. Т.е. я не предлогал одному рабочему пойти и делать работу за другого. хотя и это важно, но долго писать. Писал я тогда в контесте пост индустриального общества, пик.

Если у нас в планах освободить свободное время рабочим, для учебы и т.д., то на место рабочего, вот эти два часа, это будет кто-то из услуг. Ну и из пикчи получается, если тот кто в услугах хотя бы 2 часа в НЕДЕЛЮ будет рабочим, это освободит каждому рабочему 1 час в ДЕНЬ.

И я не говорил, что нужно потом идти обратно заниматься услугами плюс еще 8 часов. Можно и не заниматься, ну или меньше. Но 2 часа физ труда в неделю никому не навредят.
Clark-sectro-model.png217 Кб, 1024x695
196 96878
>>6877
Картинка не отправилась.

В данном случае, не нужно так много работать. Для этого не обязательно планирование. То, что на пикче, это рабство. И выход один - снизить рабочее время без снижения ЗП.
image.png188 Кб, 500x379
197 96879
>>6877
Здраститя, давно не виделись.
198 96880
>>6879
По секрету, я не пишу ничего нового. Все это ты можешь прочесть где-то еще, начиная с Прудона и ранних работ Маркса. Так что пройди в биореактор.
199 96881
>>6877
Я палец о палец не ударю ради того, чтобы народ бурундук на 2 часа дольше пил водку.
200 96882
>>6881
Откуда такой вывод?

Один из факторов влияющих на курение и алкоголь, это стресс. Длинный рабочий день, боязнь потерять работу, это стресс.

Была еще такая мысль: один час учебы, освобождает от двух часов работы.
201 96883
>>6880

>с Прудона


Будьте любезны объяснить для несознательного слесаря, что значит вот эта цитата из "Нищеты философии"?
>>6818

> Таким образом, определять относительную стоимость товаров стоимостью труда значит противоречить экономическим фактам. Это значит вращаться в порочном кругу, это значит определять относительную стоимость посредством такой относительной стоимости, которая сама еще должна быть определена.



> Так что пройди в биореактор.


О, дискуссия о профсоюзах началась.
202 96884
>>6882
А что, сухой закон будет?
203 96889
>>6881
А мы тебя по-товарищески поправим.
204 96890
>>6883
Ты вырвал из контекста.

И остальным, не советую по Нищете философии изучать Прудона.

Можете найти критику. И я не читал так вниательно, но "уровнять рубильником" - нет, потому что хотя Прудон пишет что стоимость пропорциональна времени и пример с Прометеем про дни, но он же пишет про конкуренцию в следующей главе.

>>6884
Нет.
205 96891
>>6890

>Ты вырвал из контекста.


Объясни с контекстом.
206 96892
>>6835
Пишу из лета 2023 года. Киевский режим пал. По всей украине прошёл референдум за присоединение к РФ. Украина теперь часть РФ. Санкции сняли, нацистов посадили.
207 96893
>>6892
Ставка принята.
208 96899
>>6891
Что объяснить? Маркс суммирует то, что он написал выше в тексте.

Если вопрос про абстрактцный и конкретный труд, то об этом много написано.
209 96900
>>6899

> Что объяснить?


Почему оценивать относительную стоимость товаров стоимостью труда - это противоречить экономическим фактам?

>Если вопрос про абстрактцный и конкретный труд, то об этом много написано.


Расскажи здесь, пожалуйста.
210 96903
>>6900

>это противоречить экономическим фактам?


Каким фактам?
Во первых ТТС этот не экономика а политэкономия, во вторых в ТТС есть две стоимости, и трудовая и потребительская.
211 96904
>>6903

>Каким фактам?


Я что, Маркс? Это цитата из "Нищеты философии".
Безусловно, я могу предположить, что Маркс экономическим фактом называет вот это:
Если мюи зерна стоит двух дней труда, между тем как прежде он стоил одного, то произойдет удвоение его первоначальной стоимости; но этот мюи зерна не может приводить в действие вдвое большее количество труда, потому что он продолжает содержать в себе только такое количество питательного вещества, что и прежде. Таким образом, стоимость зерна, измеряемая количеством труда, употребленного на его производство, возросла бы вдвое; но, измеряемая количеством труда, которое может быть на него куплено, или количеством труда, за которое можно его купить, она отнюдь не удвоилась бы. С другой стороны, если бы тот же самый труд стал производить вдвое больше одежды, чем прежде, то относительная стоимость одежды упала бы при этом наполовину; но тем не менее способность этого двойного количества одежды распоряжаться определенным количеством труда не уменьшилась бы вдвое, или, иначе, тот же самый труд не мог бы получить в свое распоряжение вдвое большего количества одежды; и это потому, что половина изготовленной теперь одежды продолжала бы служить рабочему точно так же, как такое же количество одежды в прошлом.
© Нищета философии. К. Маркс.
Но хотелось бы комментарии более прошаренных марксистов.

> Во первых ТТС этот не экономика а политэкономия,


Это ты Марксу предъявляешь?

>во вторых в ТТС есть две стоимости, и трудовая и потребительская.


Какая стоимость имеется ввиду в приведенной мной цитате?
212 96907
>>6904

>Если мюи зерна стоит двух дней труда, между тем как прежде он стоил одного


Это трудовая стоимость.

>продолжает содержать в себе только такое количество питательного вещества


Потребительская стоимость.

>Это ты Марксу предъявляешь?


Нет, таким как ты не понимающим "противоречия экономическим фактам".
213 96909
>>6908 (Del)
Потому-что если усердно работать, можно разбогатеть и самому стать барином. Капитализм это про возможности.
214 96911
>>6907

> Это трудовая стоимость.


> Потребительская стоимость.


И как понять их соотношение относительно друг друга?

> Нет, таким как ты не понимающим "противоречия экономическим фактам".


Так разъясни для несознательного рабочего.
Почему Маркс считал, что Прудон противоречит экономическим фактам, когда оценивает стоимость через труд?
215 96912
>>6911
Прудон смешивает понятия, приравнивая трудовую стоимость к потребительской.

>И как понять их соотношение относительно друг друга?


Ты же сам процитировал >>6904 так и относятся.
216 96913
>>6912

>Прудон смешивает понятия, приравнивая трудовую стоимость к потребительской.


Это и есть та ошибка, за которую Прудона критиковал Маркс?

>Ты же сам процитировал >>6904 так и относятся.


Ладно, принимается.
217 96938
Ну что готовы превратиться в радиоактивный пепел? За что я люблю двачеров сосачеров так это за пустые разговоры. "Капитализм плохо, да конечен, нет я ничего не буду делать, сдохну в ядерной войне или могилизации"
6zaoetahjserh0nfb1rciq8yajhu.png751 Кб, 843x528
218 96940
>>46464 (OP)
Товарищи, объясните мне ситуацию определенную ибо я сам понять не могу.
Коммунист должен любить людей, должен любить пролетариев но как можно любить националистов, фашистов или религиозных фанатиков?

Я понимаю людей в начале 19 века но сейчас у всех есть книги и доступ в интернет, а дебилы как были так и остались.

Может ну нахуй этот коммунизм? Люди никогда не смогут одуматься так зачем жопу свою мучать?
219 96941
>>6940

>Коммунист должен любить людей,


Нет, не должен, коммунист должен быть хладнокровен.

>Может ну нахуй этот коммунизм?


Нет, дело не в людях, дело в экономике. И дело не в том, чтобы сделать как нравится людям или изменить людей.

>Люди никогда не смогут одуматься так зачем жопу свою мучать?


Значит в лагерь поедут.
220 96944
>>6940

>Коммунист должен любить людей


Коммунист должен любить мечту - всяких там "крестьян Гренады", "борцов за освобождение Вьетнама" или "поколения, которые будут жить при коммунизме"; но при этом бдительно подозревать соседа по коммуналке на предмет нелояльности советской власти и при малейшем поводе сигнализировать на него в компетентные органы.
221 96963
>>6941

>Значит в лагерь поедут.


https://youtu.be/c9r_inQGZhg
UiEVG40CWU.jpg246 Кб, 709x759
222 96973
https://alexanderyakovlev.org/almanah/inside/almanah-doc/1007415

Либерасты устроили вброс, что якобы на 35-ом году Советской власти по прежнему были сотни тысяч нищих. Как с этим спорить? Мне кажется, документ просто фальшивка.
223 96976
>>6973
Если и были, то что? РИ была нищей страной, оставила СССРу свои проблемы, даже темпы развития рекордные их не могли решить за 15 лет, этого времени недостаточно, чтобы из крестьянской страны сделать США 2022 года.
224 96977
>>6144 (Del)
Берия - троцкист? Когда это он из сталинистов был выписан?
225 96990
Не врубаюсь, ну очевидно что если вы не можете сами управлять, сами создавать вещи и т.д., то вы же не можете без руководства.

Для кого тут социализм, это просто когда руководство на вашей стороне?

Но дело в том, государство не может за вас создавать. А если вы сами не способны, то тем кто способен, им просто уже не инетресно вами, для вас же, управлять.

Просто всегда думал, что ком это самоуправление в большей степени. Но блин, я не вижу вашего участия ни в чем, кроме срачей.
226 96991
>>6990
Не обращайте внимание, пофиг.
227 96993
>>6990
Коммунизм это не самоуправление.
Само- вообще для коммунизма вредное.
Мы хотим управлять и коммунизм именно про это, про управление всем.
228 96997
>>6993
Нет. Откуда ты это взял? Советы рабочих, это рабчоее сам управление.
229 96998
>>6997

>Нет.


Что нет? Коммунизм это управление непосредственное производством и распределением. Без всякой вольности торговой.

>Советы рабочих, это рабчоее сам управление.


Советы это не самоуправление. Это обычная вертикаль власти. Самоуправление это антикомммунизм.
230 96999
>>6998
Так я не говорил, что самоуправление это вольная торговля.

И что такое тогда непосредственное ... у тебя? Бред какой-то.

Нет то... что другое название для советов, это рабочее само управление. Workers self-management. Еще ассоциация, вроде бы.

Советы организовались сами, еще до революции и в начале не было высшего совета. И еще нужно разобраться чем именно занимается высший совет.

Ну раз самуправление это антикоммунизм, то коммунизм, это сидеть на дивене и ждать пока сверху не поступит указ. Ммм.
231 97003
>>6999

>Так я не говорил, что самоуправление это вольная торговля


Если управляет государство, то это не самоуправление. Если управляет не государство, то это торговля.

>И что такое тогда непосредственное ... у тебя? Бред какой-то.


Плановая экономика без всякого рыночного опосредствования.

>Нет то... что другое название для советов, это рабочее само управление. Workers self-management. Еще ассоциация, вроде бы.


Нет, советы никто не считает самоуправлением. Это форма власти диктатуры пролетариата.

>Советы организовались сами, еще до революции и в начале не было высшего совета. И еще нужно разобраться чем именно занимается высший совет.


Все когда-то возникало, но оно ещё не есть от того самоуправление.

>Ну раз самуправление это антикоммунизм, то коммунизм, это сидеть на дивене и ждать пока сверху не поступит указ. Ммм.


А зачем становиться безвольными сидельцами? Коммунизм это управлять - почему не зайти с этой стороны?
232 97012
>>7003

>Если управляет не государство, то это торговля.


Почему? И торговля, это купил дешевле, продал дороже. Но обмен не всегда происходит через торговлю. Можно обвениваться эквивалентно, например мутуализм.

>Нет, советы никто не считает самоуправлением. Это форма власти диктатуры пролетариата.


Советами управляют рабочие. Покажи как из того, что совет это форма власти, следует необходимость подчиняться?

>>Ну раз самуправление это антикоммунизм, то коммунизм, это сидеть на дивене и ждать пока сверху не поступит указ. Ммм.


>А зачем становиться безвольными сидельцами? Коммунизм это управлять - почему не зайти с этой стороны?


Ты это сказал. Если нужно подчиняться, то должен быть мастер которому подчиняются. Мастера нет, то и делать нечего.
233 97016
>>7012

>Почему? И торговля, это купил дешевле, продал дороже. Но обмен не всегда происходит через торговлю. Можно обвениваться эквивалентно, например мутуализм.


Это не торговля, а закон стоимости.
Торговля это эквивалентный обмен и есть, а закон стоимости это её тенженция.

>Советами управляют рабочие. Покажи как из того, что совет это форма власти, следует необходимость подчиняться?


Власть это и есть навязывание своей воли другим
>Ты это сказал. Если нужно подчиняться, то должен быть мастер которому подчиняются. Мастера нет, то и делать нечего.
Так задача коммуниста и быть управляющим.
234 97026
>>7016

>>И торговля, это купил дешевле, продал дороже.



>Это не торговля, а закон стоимости.


>Торговля это эквивалентный обмен и есть, а закон стоимости это её тенженция.



Но я же привел пример торговли. При торговле есть спекуляция и т.д. Если убрать торговлю, то закон стоимости, это уже не тенденция, но он выполянется всегда.

Ты говорил

>>Если управляет не государство, то это торговля.



Но так и не объяснил почему.

Рабочие могут не допускать торговлю.

Что плохое в обмене, что?

>>Советами управляют рабочие. Покажи как из того, что совет это форма власти, следует необходимость подчиняться?


>Власть это и есть навязывание своей воли другим



Но если рабочие сами управляют, то могут и сами выполнять некоторый конроль, как с торговлей. Рабочие могут быть властью или нет?

>Так задача коммуниста и быть управляющим.



Ну и как это понять? Ты же говорил, что нет само управления.
235 97028
>>7026

>Но я же привел пример торговли. При торговле есть спекуляция и т.д. Если убрать торговлю, то закон стоимости, это уже не тенденция, но он выполянется всегда.


>Ты говорил


Закон стоимости не будет являться, если не будет обмена.
Именно поэтому и нужна плановая экономика.

>Но так и не объяснил почему.


>Рабочие могут не допускать торговлю.


>Что плохое в обмене, что?


Плохо в торговле то, что она позволяет проявляться товарности, товарным отношениям. Соответственно создание капитала.

>Но если рабочие сами управляют, то могут и сами выполнять некоторый конроль, как с торговлей. Рабочие могут быть властью или нет?


Какие рабочие управляют? Не надо громких фраз, есть советы, есть верховный совет. Вот они и управляют. А на местах только выполняют их команды.

>Ну и как это понять? Ты же говорил, что нет само управления.


Его и нет. Это вертикаль власти, где нет классов, но никакого самоуправления нет и не может быть, потому что это противоречит плановой экономике.
Появится субъект товарных отношений, который будет извлекать прибыль, наращивать капитал. Это и есть росток капитализма.
236 97031
>>7028

>Закон стоимости не будет являться, если не будет обмена.


>Именно поэтому и нужна плановая экономика.



И обмена нет потому что нет спекуляции?

>>Что плохое в обмене, что?


>Плохо в торговле то, что она позволяет проявляться товарности, товарным отношениям. Соответственно создание капитала.



>товарным отношениям


Нет такого термина.

См. мутуализм.

Но это может быть мутуализм с советами и это жестче, чем мутуализм.

>Какие рабочие управляют? Не надо громких фраз, есть советы, есть верховный совет. Вот они и управляют. А на местах только выполняют их команды.



Совет состит из рабочих, сами принимают решения, сами же их исполняют.

Высший совет состоит из делегатов от советов.

Планирование не отвечает на вопрос, что производить. Можно узнать опросив рабочих или через исследование рынка, в любом рабочие решают что им делать.

Короче, участие рабочих будет и без него, не понятно как все это будет выглядеть. Писал я об этом.

Рабочие могут решить, что одни продукты мы производим по плану, ну а эти не будет производится по плану.

И тогда могут быть колебания связанные с тем, что какой-то материал не израсходован. Но представь плановую экономику при которой очень быстро происходят изменения, новое изобретение, через месяц еще одно и так далее. И тоже будут колебания. И как планировать производство, которое постоянно меняется?
236 97031
>>7028

>Закон стоимости не будет являться, если не будет обмена.


>Именно поэтому и нужна плановая экономика.



И обмена нет потому что нет спекуляции?

>>Что плохое в обмене, что?


>Плохо в торговле то, что она позволяет проявляться товарности, товарным отношениям. Соответственно создание капитала.



>товарным отношениям


Нет такого термина.

См. мутуализм.

Но это может быть мутуализм с советами и это жестче, чем мутуализм.

>Какие рабочие управляют? Не надо громких фраз, есть советы, есть верховный совет. Вот они и управляют. А на местах только выполняют их команды.



Совет состит из рабочих, сами принимают решения, сами же их исполняют.

Высший совет состоит из делегатов от советов.

Планирование не отвечает на вопрос, что производить. Можно узнать опросив рабочих или через исследование рынка, в любом рабочие решают что им делать.

Короче, участие рабочих будет и без него, не понятно как все это будет выглядеть. Писал я об этом.

Рабочие могут решить, что одни продукты мы производим по плану, ну а эти не будет производится по плану.

И тогда могут быть колебания связанные с тем, что какой-то материал не израсходован. Но представь плановую экономику при которой очень быстро происходят изменения, новое изобретение, через месяц еще одно и так далее. И тоже будут колебания. И как планировать производство, которое постоянно меняется?
237 97032
>>7031

>И обмена нет потому что нет спекуляции?


Обмена нет, потому что распределение.

>Нет такого термина.


Есть такой термин. Товарно-денежные отношения, гугли. Сам знаешь из какой книги.

>См. мутуализм.


Мы говорим о социальных науках.

>Но это может быть мутуализм с советами и это жестче, чем мутуализм.


Какой ещё мутулизм. Я тебе назвал в чем проблема с торговлей и почему её не должно быть.

>Совет состит из рабочих, сами принимают решения, сами же их исполняют.


Совет состоит из депутатов. А рабочие выполняют указания центрального совета, верховного совета или съезда советов, перемена мест слагаемых не меняет ничего, план составляют не рабочие на местах.

>Планирование не отвечает на вопрос, что производить. Можно узнать опросив рабочих или через исследование рынка, в любом рабочие решают что им делать.


План как раз отвечает на этот вопрос. А вот рабочие не могут знать, что им производить, потому что не могут обладать такой информацией. РЫНКА ПРИ СОЦИАЛИЗМЕ НЕТ, ты сводишь плановую экономику до подсматривания.

>Короче, участие рабочих будет и без него, не понятно как все это будет выглядеть. Писал я об этом.


Но никакого самоуправления не будет.

>Рабочие могут решить, что одни продукты мы производим по плану, ну а эти не будет производится по плану.


Нет, не могут. Выполнять план вот их обязанность.
А то что ты описываешь сделал Горбочёв, чтобы развалить СССР, потому что понятно, что как только производство будет построено вокруг торговли главной целью производства станет извлечение прибыли.

>И тогда могут быть колебания связанные с тем, что какой-то материал не израсходован. Но представь плановую экономику при которой очень быстро происходят изменения, новое изобретение, через месяц еще одно и так далее. И тоже будут колебания. И как планировать производство, которое постоянно меняется?


Изобретения внедряются не рабочими, за это отвечают специальные люди. Я специальность получал по профессии инженера-иноватика, так что не надо лапшу на уши вешать как либертарианцы с их представлением, что ради прибыли изобретения создают обычные люди.
Их создают и внедряют квалифицированные инженеры и никакой демократии в этом вопросе просто не может быть.
237 97032
>>7031

>И обмена нет потому что нет спекуляции?


Обмена нет, потому что распределение.

>Нет такого термина.


Есть такой термин. Товарно-денежные отношения, гугли. Сам знаешь из какой книги.

>См. мутуализм.


Мы говорим о социальных науках.

>Но это может быть мутуализм с советами и это жестче, чем мутуализм.


Какой ещё мутулизм. Я тебе назвал в чем проблема с торговлей и почему её не должно быть.

>Совет состит из рабочих, сами принимают решения, сами же их исполняют.


Совет состоит из депутатов. А рабочие выполняют указания центрального совета, верховного совета или съезда советов, перемена мест слагаемых не меняет ничего, план составляют не рабочие на местах.

>Планирование не отвечает на вопрос, что производить. Можно узнать опросив рабочих или через исследование рынка, в любом рабочие решают что им делать.


План как раз отвечает на этот вопрос. А вот рабочие не могут знать, что им производить, потому что не могут обладать такой информацией. РЫНКА ПРИ СОЦИАЛИЗМЕ НЕТ, ты сводишь плановую экономику до подсматривания.

>Короче, участие рабочих будет и без него, не понятно как все это будет выглядеть. Писал я об этом.


Но никакого самоуправления не будет.

>Рабочие могут решить, что одни продукты мы производим по плану, ну а эти не будет производится по плану.


Нет, не могут. Выполнять план вот их обязанность.
А то что ты описываешь сделал Горбочёв, чтобы развалить СССР, потому что понятно, что как только производство будет построено вокруг торговли главной целью производства станет извлечение прибыли.

>И тогда могут быть колебания связанные с тем, что какой-то материал не израсходован. Но представь плановую экономику при которой очень быстро происходят изменения, новое изобретение, через месяц еще одно и так далее. И тоже будут колебания. И как планировать производство, которое постоянно меняется?


Изобретения внедряются не рабочими, за это отвечают специальные люди. Я специальность получал по профессии инженера-иноватика, так что не надо лапшу на уши вешать как либертарианцы с их представлением, что ради прибыли изобретения создают обычные люди.
Их создают и внедряют квалифицированные инженеры и никакой демократии в этом вопросе просто не может быть.
238 97033
>>7032

>>И обмена нет потому что нет спекуляции?


>Обмена нет, потому что распределение.


Не понял, речь про обмен.

>Есть такой термин. Товарно-денежные отношения, гугли. Сам знаешь из какой книги.


Нет такого таермина, я гуглил.

>>См. мутуализм.


>Мы говорим о социальных науках.


Мутулаизм который Прудон.

>>Но это может быть мутуализм с советами и это жестче, чем мутуализм.


>Какой ещё мутулизм. Я тебе назвал в чем проблема с торговлей и почему её не должно быть.


Так прочитай про мутулизм и читай что пишут или не отвечай.

>Совет состоит из депутатов. А рабочие выполняют указания центрального совета, верховного совета или съезда советов, перемена мест слагаемых не меняет ничего, план составляют не рабочие на местах.


Даже при советах депутатов, но это не обязательно, депутатов выбирают рабочие на местах среди рабочих.

>План как раз отвечает на этот вопрос. А вот рабочие не могут знать, что им производить, потому что не могут обладать такой информацией. РЫНКА ПРИ СОЦИАЛИЗМЕ НЕТ, ты сводишь плановую экономику до подсматривания.


Там выше я написал как узнать что производить, не важно, планирование или нет. План не отвечает на этот вопрос, он составляется из исследований. требований и т.д. Нет такого человека, который знает что нужно всем другим.

>Но никакого самоуправления не будет.


Ну а выше все, это что?

>>Рабочие могут решить, что одни продукты мы производим по плану, ну а эти не будет производится по плану.


>Нет, не могут. Выполнять план вот их обязанность.


Я выше написал как они это могут сделать через советы.

>Изобретения внедряются не рабочими, за это отвечают специальные люди. Я специальность получал по профессии инженера-иноватика, так что не надо лапшу на уши вешать как либертарианцы с их представлением, что ради прибыли изобретения создают обычные люди.


В данном случае речь не про рабочих. Но рабочий не всегда будет только рабочим. Но и рабочие могут желать разнообразных вещей которые они сами и хотят для себя производить, таких примеров просто полно.

Советую тебе почитать рукопись Маркса, Прудона и еще многих. Приходи когда у тебя выветрится мысль про рабочих как скот.
238 97033
>>7032

>>И обмена нет потому что нет спекуляции?


>Обмена нет, потому что распределение.


Не понял, речь про обмен.

>Есть такой термин. Товарно-денежные отношения, гугли. Сам знаешь из какой книги.


Нет такого таермина, я гуглил.

>>См. мутуализм.


>Мы говорим о социальных науках.


Мутулаизм который Прудон.

>>Но это может быть мутуализм с советами и это жестче, чем мутуализм.


>Какой ещё мутулизм. Я тебе назвал в чем проблема с торговлей и почему её не должно быть.


Так прочитай про мутулизм и читай что пишут или не отвечай.

>Совет состоит из депутатов. А рабочие выполняют указания центрального совета, верховного совета или съезда советов, перемена мест слагаемых не меняет ничего, план составляют не рабочие на местах.


Даже при советах депутатов, но это не обязательно, депутатов выбирают рабочие на местах среди рабочих.

>План как раз отвечает на этот вопрос. А вот рабочие не могут знать, что им производить, потому что не могут обладать такой информацией. РЫНКА ПРИ СОЦИАЛИЗМЕ НЕТ, ты сводишь плановую экономику до подсматривания.


Там выше я написал как узнать что производить, не важно, планирование или нет. План не отвечает на этот вопрос, он составляется из исследований. требований и т.д. Нет такого человека, который знает что нужно всем другим.

>Но никакого самоуправления не будет.


Ну а выше все, это что?

>>Рабочие могут решить, что одни продукты мы производим по плану, ну а эти не будет производится по плану.


>Нет, не могут. Выполнять план вот их обязанность.


Я выше написал как они это могут сделать через советы.

>Изобретения внедряются не рабочими, за это отвечают специальные люди. Я специальность получал по профессии инженера-иноватика, так что не надо лапшу на уши вешать как либертарианцы с их представлением, что ради прибыли изобретения создают обычные люди.


В данном случае речь не про рабочих. Но рабочий не всегда будет только рабочим. Но и рабочие могут желать разнообразных вещей которые они сами и хотят для себя производить, таких примеров просто полно.

Советую тебе почитать рукопись Маркса, Прудона и еще многих. Приходи когда у тебя выветрится мысль про рабочих как скот.
239 97049
>>7032

>Изобретения внедряются не рабочими, за это отвечают специальные люди. Я специальность получал по профессии инженера-иноватика


Инженер это не рабочий. Понятно.
240 97051
>>7033

>мысль про рабочих как скот.


Эту мысль продуцирует сама система. Что бы извлекать прибавочную стоимость, нужно продолжать эксплуатировать рабочих, а что бы эксплуатировать, нужно обманывать рабочих, занижая их значимость в общественном сознании.
Но противоречие тут в том, что с развитием технического прогресса растёт потребность в квалифицированных рабочих, и эти сказки про тупых рабочих перестают действовать.
У меня экономическое образование, но работаю оператором станков ЧПУ, в авиастроительной промышленности. И могу наблюдать эти самые противоречия самолично. На ЧПУ обрабатываются практически всё детали, ломается станок, останавливается весь цех, срочная деталь, всё начальство бегает вокруг станка, и при этом видно плохое отношение к рабочим.
Старые производственные отношения являются тормозом их пора менять.
Зачем нужна такая куча бесполезных инженеров, которых учат мысли о тупости рабочих? Зачем нужны инженеры пишущие исполнительную программу на ЧПУ, если мне её приходится доделывать? Зачем нужен технолог, если мне приходится объяснять как нужно делать детали.
Я вижу как можно легче/быстрее сделать работу, но нахуй мне это нужно, если я больше определённого уровня не получу, только увеличу себе интенсивность труда.
241 97052
>>7033

>Не понял, речь про обмен.


Если распределение, то обмена не происходит.

>Нет такого таермина, я гуглил.


https://dic.academic.ru/dic.nsf/econ_dict/19877

>Мутулаизм который Прудон.


Прудон ничтожество, товарность способствует сохранению высоких цен на продукты, так что даже того, что хочет Прудон кооперация не даст.

>Так прочитай про мутулизм и читай что пишут или не отвечай.


Ты должен доказать, что товарное производство вступает в некий мутулизм с планом, а не просто сказать, что это так.
Я уже показал почему это как раз наоборот.
Прочитай Капитал уже, заебал со своим Прудоном.

>Даже при советах депутатов, но это не обязательно, депутатов выбирают рабочие на местах среди рабочих.


И что? Избранные рабочие будут управлять остальными рабочими. Никакого самоуправления здесь нет.

>Там выше я написал как узнать что производить, не важно, планирование или нет. План не отвечает на этот вопрос, он составляется из исследований. требований и т.д. Нет такого человека, который знает что нужно всем другим.


План именно отвечает на вопрос, он назначает что производить.
Есть такие люди, которые могут определять, что нужно другим людям. Это учёные. Они определяют сколько и чего человеку в день нужно есть, что носить в каких условиях и так далее. Это как раз обычный человек не знает, что ему есть и сколько.

>Ну а выше все, это что?


Выше верховный совет, который и руководит рабочими.

>Я выше написал как они это могут сделать через советы.


В советах сидят избранные рабочие и они управляют рабочими. На местах ничего не могут решать.

>В данном случае речь не про рабочих. Но рабочий не всегда будет только рабочим. Но и рабочие могут желать разнообразных вещей которые они сами и хотят для себя производить, таких примеров просто полно.


Рабочие не могут знать какие вещи им нужны, это могут выяснить только учёные через исследования.
Тем более, что это приводит к товарности и зарождению капитала.

>Советую тебе почитать рукопись Маркса, Прудона и еще многих. Приходи когда у тебя выветрится мысль про рабочих как скот.


Сам то капитал прочитай для начала.
241 97052
>>7033

>Не понял, речь про обмен.


Если распределение, то обмена не происходит.

>Нет такого таермина, я гуглил.


https://dic.academic.ru/dic.nsf/econ_dict/19877

>Мутулаизм который Прудон.


Прудон ничтожество, товарность способствует сохранению высоких цен на продукты, так что даже того, что хочет Прудон кооперация не даст.

>Так прочитай про мутулизм и читай что пишут или не отвечай.


Ты должен доказать, что товарное производство вступает в некий мутулизм с планом, а не просто сказать, что это так.
Я уже показал почему это как раз наоборот.
Прочитай Капитал уже, заебал со своим Прудоном.

>Даже при советах депутатов, но это не обязательно, депутатов выбирают рабочие на местах среди рабочих.


И что? Избранные рабочие будут управлять остальными рабочими. Никакого самоуправления здесь нет.

>Там выше я написал как узнать что производить, не важно, планирование или нет. План не отвечает на этот вопрос, он составляется из исследований. требований и т.д. Нет такого человека, который знает что нужно всем другим.


План именно отвечает на вопрос, он назначает что производить.
Есть такие люди, которые могут определять, что нужно другим людям. Это учёные. Они определяют сколько и чего человеку в день нужно есть, что носить в каких условиях и так далее. Это как раз обычный человек не знает, что ему есть и сколько.

>Ну а выше все, это что?


Выше верховный совет, который и руководит рабочими.

>Я выше написал как они это могут сделать через советы.


В советах сидят избранные рабочие и они управляют рабочими. На местах ничего не могут решать.

>В данном случае речь не про рабочих. Но рабочий не всегда будет только рабочим. Но и рабочие могут желать разнообразных вещей которые они сами и хотят для себя производить, таких примеров просто полно.


Рабочие не могут знать какие вещи им нужны, это могут выяснить только учёные через исследования.
Тем более, что это приводит к товарности и зарождению капитала.

>Советую тебе почитать рукопись Маркса, Прудона и еще многих. Приходи когда у тебя выветрится мысль про рабочих как скот.


Сам то капитал прочитай для начала.
242 97053
>>7049
Инженер это не рабочий, инженер это работник.
243 97054
>>7051
Да не считаю я рабочих скотом, я лишь говорю о том, что рынок не способен определять потребности человека, определять потребности человека может только наука. Не стихийным путём пробы человек узнал какие витамины нужны телу для функционирования, а именно научным путём выяснили, что в России необходимо есть больше рыбы для ликвидации йододефецита.
244 97055
>>7052
Ты в чем-то прав. Но прочитай рукописи, ну или где-то еще о том что такое разумный человек. Потому что у тебя план стоит над человеком и кто и кому подчиняется не понятно.

Человеку нужно больше заниматься политикой и самому производить и проектировать и т.д., тогда это будет разностороннее развитие, это хорошо и полезно. Мелкое производство будет, и было бы хорошо если и на крупном будет рабочая самодеятельность. Самодеятельность на крупных производствах, мне кажется самое главное, потому что это самые продвинутые средства производства, это большие системы разнообразных инструментов.

Не вижу чему мешает мелкое производство. Такое производство не может соперничать с массовым. Доказать я не могу.. но похоже что так. Ссылка на статью в словаре, не убедительно,

>Т.-д. о. играют при капитализме, когда они приобретают всеобщий характер и выражают основное производственное отношение — отношение эксплуатации наёмного труда капиталистом. Наёмный рабочий выступает как продавец рабочей силы (См. Рабочая сила), а капиталист — как её покупатель.



потому что для эксплуатации труда нужно государство. Но у нас есть советы, которые состоят из рабочих.

Мелкое производство, нужно еще показать, как оно может побить крупное и как может появиться из этого государство в условиях советов.

Ну ладно, я наверное валю. Я писал в другом треде, что войну наверное можно прекратить снизив в РФ рабочее время без снижения ЗП, показав тем самым, украинцам, что в РФ лучше чем в ЕС. Но я наверное не самый умный и не мне первому это наверное пришло в голову, но эту мысль никто не подхватил, нет движения. Значит, что -то не так. Мой первый пост в этом треде как раз и был о том,что что-то не так, что нужна самодеятельность, т.е. делать самому, что хватит трепаться, нужно движение.
245 97056
>>7055
Прочитаю.
246 97057
>>6818
Стоимость товара определяется количеством в среднем затраченного на производство этого товара труда.
Поэтому "Стоимость труда" это само по себе абсурдное выражение. Есть стоимость товара - рабочая сила, это количество труда, затраченного на производство жизненных средств, необходимых для поддержания приемлемой в среднем в данном обществе жизни рабочего (и его семьи).
247 97058
>>6837
Потому что капиталист не имеет полной информации о покупательной способности населения. Производитель продает даже не конечному потребителю, как правило, а разного рода посредникам, то есть, совершенно оторван от потребителя. Вот он и производит дохуя, пока есть спрос, потому что надо успеть побольше прибыли получить, иначе это сделают конкуренты, и он проебется тогда.
Это называется анархия производства, для ее преодоления и необходима плановая экономика.
248 97059
>>6868
Вот это вообще не в тему сказано. Там другой анон выше пояснил, что проблема кризисов не в том, что производят и потребляют слишком много, а в том, что нет у людей возможности купить все, что произвели.
А вот то, что капиталисты не могут рассчитать, сколько надо произвести, чтобы люди могли это купить, это уже анархия производства.
249 97068
>>7055

>Я писал в другом треде, что войну наверное можно прекратить снизив в РФ рабочее время без снижения ЗП,


Украина как и РФ это буржуазное государство и правящий класс там буржуазия, снижение рабочего времени только усилит агрессию.
250 97192
Была ли Куба при Кастро социалистической с самого начала? Или он метнулся к советам ради политических выгод?
251 97194
>>7192
Совок к началу Кубинской революции уже почти 10 лет был буржуазным государством, ты про какой социализм говоришь? Буржуазный, видимо.
252 97195
Ну а Кастро вообще никогда коммунистом не был. Левачком - да, но он лютый антимарксист. Коммунистом был Че Гевара, хотя и не совсем последовательным.
253 97204
>>7068

>>Я писал в другом треде, что войну наверное можно прекратить снизив в РФ рабочее время без снижения ЗП,


>Украина как и РФ это буржуазное государство и правящий класс там буржуазия, снижение рабочего времени только усилит агрессию.



Как?

Если в РФ снизится рабочее время без снижения ЗП, это может стать примером для ЕС и США. И тогда денег в виде налогов у них будет меньше, не смогут как и раньше оплачивать войну в украине.

Что и правда никому не интересно?
254 97205
>>7204
Читай Пиккети.
Снижение налогов, повышение зарплат, снижение цен - бесполезно при капитализме, рыночек найдёт как извернуться и с чего-то другого возьмёт всё тоже самое.
Этот хаос будет продолжаться до полного запрета на обмен, так же как в своё время запретили рабство. Что тоже казалось многим очень удобным.
255 97206
>>7205
Речь про снижение рабочего времени без сниженияя ЗП. Тебе не понятно что это значит?

И скорее всего в остальном у тебя вывод из Пикетти не верный.

Да, повысят со временем производительность, и это хорошо, можно будет еще раз сократить рабочее время.
256 97208
>>7206

>Речь про снижение рабочего времени без сниженияя ЗП. Тебе не понятно что это значит?


А тебе непонятно, что товары просто начнут продавать дороже и соберут с ндс те же деньги обратно?

>И скорее всего в остальном у тебя вывод из Пикетти не верный.


Скорее всего ты про противоречия капитализма услышал пару месяцев назад, а до этого ты и не думал об этом. Поэтому и взгляд у тебя дилетантский.

>Да, повысят со временем производительность, и это хорошо, можно будет еще раз сократить рабочее время.


Прям сейчас компенсируют уменьшение прибыли за счёт чего-то другого.
Классовая борьба.
257 97209
>>7206
Когда Попов предлагает снизить рабочее время с сохранением зп он просто пытается натравить рабочих на капиталистов, чтобы система развалилась, а его партия взяла власть и уже тогда она будет определять можно снижать время или нет.
А то что ты предлагаешь это просто наёбка гоев на шекели.
258 97211
>>7208
НДС, как там
ДС = поступления - затраты?

Тогда НДС не увеличивается.

>>7209
В чем обман?

В том, что цены возрастут и это будет уже не та ЗП что в начале? Так ифляция есть и без этого. Просто теперь рабочие не соревнуется в том кто кого переработает, потому что рабочий день ограничен например, 6 часов вместо 12 часов. Не получится платить меньше чем за 12 часов, просто потому что рабочий не согласится. Если можно снизить ЗП, то капиталист ее снизит до минимума и при 12 часовом рабочем дне.
259 97214
>>7211
Ну, НДС может увеличиться, но не обязательно.
ДС1 = ЗП1 + п1
НДС = 0.1 ДС1

После сокращения рабочего времени в два раза без снижения ЗП: ДС2 = 2 ЗП1 + п1 > ДС1. Но это если прибыль, п1, не снизилась. Но может быть так: ДС2 = 2 ЗП1 + п1/k = ДС1 и в этом случае нет увеличения налогов.

И может налог даже снизиться, ДС2 = ДС1/2, потому что повышается производительность по какой-то причине.

Еще нужно учесть откуда переходит рабочая сила. Если из финансового сектора, то там придется как то без него обойтись и опять же ниже НДС.

Так что бамп, надеюсь все же кому-то интересно
>>7068

>>Я писал в другом треде, что войну наверное можно прекратить снизив в РФ рабочее время без снижения ЗП,


>Украина как и РФ это буржуазное государство и правящий класс там буржуазия, снижение рабочего времени только усилит агрессию.



Как?

Если в РФ снизится рабочее время без снижения ЗП, это может стать примером для ЕС и США. И тогда денег в виде налогов у них будет меньше, не смогут как и раньше оплачивать войну в украине.

Что и правда никому не интересно?
image.png1,4 Мб, 1200x900
260 97227
>>7192

>социалистической


>советам


Хорошо тебя промыли. Совок ещё с 1953 года со взятием власти буржуазией перестал СТРОИТЬ (было только его преддверие) социализм.
261 97229
>>7214

>Что и правда никому не интересно?


Это так не работает, нельзя просто взять и уменьшить рабочее время не меняя всей системы.
Clark-sectro-model.png217 Кб, 1024x695
262 97230
>>7229
Но почему? И менять как?

Когда был установлен 8 ч раб день, то тоже были возражения, но тем не менее с 16-12 до 8 часов во всем мире был сокращен рабочий день

Ну и я не выдумываю, это обсуждалось в 70ых в некоторых странах, были исследования и есть. кстати, тогда женщины были за 6 часовой раб день и это было в 70ых. Теперь есть феминизм, но блин, как ты собралась и детей растить и работать по 12 ч в день... Тогда они проиграли отчасти потому что их начали стыдить, как тебе не стыдно работать 6 часов в день? Но не только по этому. [1] Но сейчас труд изменился, см. график. Тем не менее, кто хочет, пусть работает больше, что будем требовать, то и будет.

Так-как это референдум, навреное не значит что нельзя в деталях указать что мы хотим. Например 4 часа в день в первом и втором секторах экономики и 6 часов в 3 секторе.
Не обязально так, можно еще точнее или что-то другое. Что мешает?

1. "What the hell is a high standard?’ The Swedish Employers’ Confederation and the six-hour workday debate in the mid 1970s"
263 97231
>>7230

>Ну и я не выдумываю, это обсуждалось в 70ых в


Тогда ещё был СССР, на капиталистическую систему было внешнее давление. Изнутри, не меняя системы такое не выйдет, т.к. сама суть капитализма это извлечение прибыли, если это и не приносит прибыли, то это не нужно.
Вот смотри, люди работают, создавая общественные блага, это товары и услуги. Если люди будут меньше работать, то товаров и услуг станет больше или меньше? Меньше.
Если люди будут меньше работать, но денег платить будут столько же, то сколько будет денег? Столько же.
Это значит товары и услуги станут дороже. Причём по закону рынка, товары первой необходимости подорожают сильнее. И как итог твоё сокращение рабочего времени ударит в первую очередь по самым незащищённым слоям, и за чертой бедности будет не 10кк как сейчас, а 30 лямов людей в РФ.
И это я ещё незатрагивал среднюю норму прибыли.
264 97235
>>7231
Но ты не серьезно это?

Короче, хотите попробовать завершить войну и меньше работать без снижения ЗП, ищите науч. публикации на эту тему, можно тред создать и собрать все на эту тему и пригласить экономистов если не понятно. Наивные отговорки, ...

Исторически, все это уже было. И я писал, конкретно нет речи еще как это будет реализовано, мы можем разные критерии применять, к очень крупным предприятиям, к некоторым секторам экономики. Как составим требования, так и будет.

>Люди будут меньше работать, то товаров и услуг станет больше или меньше?



Ну это не так просто. Показатели, это ВВП и ВВП по секторам. Не смотря на то, что рабочее время растет, рост ВВП низкий, т.е. связь между временем и ВВП...

Далее, смотри ВВП по секторам и картинку выше. Из этого понятно что такие наивные прикидки не пройдут.

Первый и второй секторы не снижаются так просто.

>Если люди будут меньше работать, но денег платить будут столько же, то сколько будет денег?



Не верно по отношению к 3 сектору, это не производительный сектор, лучше закончить работу и пойти домой или заняться чем-то другим чем делать вид что ты занят.

Частично, из 3 сектора будет переход в другие секторы, т.е. не становится как бы больше денег.

В 3 секторе могут быть изменения, но выбор между снижением финансовых работников и их услуг - против войны и снижения рабочего времени, экологии.

Представим что у предприятий нет прибыли, что нонсенс. Снизив раб время в два раза, как изменится цена продукта: цена2 = 2 цена1
Но не обязательно, потому что первые часов 6 человек более продуктивен, чем оставшееся время. Т.е. может быть так: цена2 = 1.2 цена1. И это при нонсенс условии, что нет прибыли.

Ну или представь что 1000 рабочих производит 1 млн продуктов. На сколько увеличится цена если рабочих станет 1100?

Т.е. нельзя заранее сказать, что рост цен будет высоким. Может быть не значительный рост цен, потом рост производительности и снижение цен.

И еще много вопросов, как свободное время влияет на экономику. Не так все просто как тебе кажется.
264 97235
>>7231
Но ты не серьезно это?

Короче, хотите попробовать завершить войну и меньше работать без снижения ЗП, ищите науч. публикации на эту тему, можно тред создать и собрать все на эту тему и пригласить экономистов если не понятно. Наивные отговорки, ...

Исторически, все это уже было. И я писал, конкретно нет речи еще как это будет реализовано, мы можем разные критерии применять, к очень крупным предприятиям, к некоторым секторам экономики. Как составим требования, так и будет.

>Люди будут меньше работать, то товаров и услуг станет больше или меньше?



Ну это не так просто. Показатели, это ВВП и ВВП по секторам. Не смотря на то, что рабочее время растет, рост ВВП низкий, т.е. связь между временем и ВВП...

Далее, смотри ВВП по секторам и картинку выше. Из этого понятно что такие наивные прикидки не пройдут.

Первый и второй секторы не снижаются так просто.

>Если люди будут меньше работать, но денег платить будут столько же, то сколько будет денег?



Не верно по отношению к 3 сектору, это не производительный сектор, лучше закончить работу и пойти домой или заняться чем-то другим чем делать вид что ты занят.

Частично, из 3 сектора будет переход в другие секторы, т.е. не становится как бы больше денег.

В 3 секторе могут быть изменения, но выбор между снижением финансовых работников и их услуг - против войны и снижения рабочего времени, экологии.

Представим что у предприятий нет прибыли, что нонсенс. Снизив раб время в два раза, как изменится цена продукта: цена2 = 2 цена1
Но не обязательно, потому что первые часов 6 человек более продуктивен, чем оставшееся время. Т.е. может быть так: цена2 = 1.2 цена1. И это при нонсенс условии, что нет прибыли.

Ну или представь что 1000 рабочих производит 1 млн продуктов. На сколько увеличится цена если рабочих станет 1100?

Т.е. нельзя заранее сказать, что рост цен будет высоким. Может быть не значительный рост цен, потом рост производительности и снижение цен.

И еще много вопросов, как свободное время влияет на экономику. Не так все просто как тебе кажется.
265 97236
>>7235
Понятно, ты шизоид.
У меня экономическое образование и я вижу, что ты пишешь бред.
Что бы сокращать рабочее время нужно менять систему на прогрессивную, и внезапно, эта новая система и остановит войну, а не сокращение рабочего времени само по себе.
Я разочарован, не вижу смысла дальше продолжать.
266 97237
>>7236
Легко тебя разблачить Исландией в которой недавно так и сделали

>86% of Iceland's workforce have either moved to shorter hours for the same pay



Как сокращение рабочего времени может остановить войну я писал выше.
267 97264
В чем вообще заключается евро-коммунизм и почему он многим на Руси не нравится?
268 97268
>>7264
Он заключается в том, чтобы считать будто в Европе прямо сейчас построен коммунизм и что коммунизм это не общественное распределение и общественное производство, а социалка и хорошее обращение с людьми.
Это иллюзия о построении социализма в отдельно взятом городе, муниципальная теория распространённая на целый блок стран.
269 97271
>>7264
По-моему евролеваки - это типа каутскианцев, тоесть топят за парламентаризм и подсос буржуазному государству, хотят продолжать выбирать своего угнетателя и уповать на государственную машину угнетения, вместо того чтобы избавиться от угнетения вовсе.
270 97272
>>7264
Хз, но у новых левых взгляды блжие к раннему Марксу, т.е. отчуждение, освобождение от работы как следствие роста производительности труда и других фаткоров., все это. См. Andre Gorz.
271 97278
>>7272
По Марксу труд это природа человека и приучать к нему надо прям с детства.
272 97282
>>7278
Где Маркс писал что нужно приучать к труду? Труд, как природа человека, это когда человек не сведен до закручивателя болтов, не только подчиняется, но используются все человеческие возможности, умтсвенные и физические и так труд превращается из инструментального, в нечто вроде творчества.
273 97283
>>7282

> Где Маркс писал что нужно приучать к труду?


http://lugovoy-k.narod.ru/marx/16/25.htm
Под воспитанием мы понимаем три вещи:
Во-первых: умственное воспитание.
Во-вторых: физическое воспитание, такое, какое дается в гимнастических школах и военными упражнениями.
В-третьих: техническое обучение, которое знакомит с основными принципами всех процессов производства и одновременно дает ребенку или подростку навыки обращения с простейшими орудиями всех производств

> Труд, как природа человека, это когда человек не сведен до закручивателя болтов, не только подчиняется, но используются все человеческие возможности, умтсвенные и физические и так труд превращается из инструментального, в нечто вроде творчества.


Закручивание болтов это и есть человеческая природа. И этот труд гораздо более человеческий, чем любое искусство.

Ты Маркса не читал, а выдумываешь это сейчас на ходу.
274 97284
>>7282
Почему вы ничего не читаете? Почему пишите о том, чего не знаете?

Мы считаем тенденцию современной промышленности привлекать детей и подростков обоего пола к участию в великом деле общественного производства прогрессивной, здоровой и законной тенденцией, хотя при капиталистическом строе она и приняла уродливые формы. При разумном общественном строе каждый ребенок с 9-летнего возраста должен стать производительным работником так же, как и каждый трудоспособный взрослый человек, должен подчиняться общему закону природы, а именно: чтобы есть, он должен работать, и работать не только головой, но и руками. Однако в настоящее время в нашу задачу входит забота только о детях и подростках из рабочего класса.
275 97285
>>7282
>>7284
Да иди ты уже нахуй, я пересказал то, что в рукописях Маркса.

>Закручивание болтов это и есть человеческая природа. И этот труд гораздо более человеческий, чем любое искусство.



Иди нахуй дегенерат.
276 97286
>>7285

> Да иди ты уже нахуй, я пересказал то, что в рукописях Маркса


Ты написал ранний Маркс. Это вот ранний Маркс.
В рукописях философско-экономических тоже нет той шизы, которую ты написал.
Ты их тоже не читал.

> Иди нахуй дегенерат.


Дурачок, иди мечтай дальше. Ты даже на труд по освоению информации неспособен.
277 97287
>>7285
А все потому что ты ссылаешься не на Маркса на какого-нибудь Маркузе с его фрейдистским отчуждением, а Маркузе тебе для авторитетности сослался на рукописи, проверять ты не стал. Естественно весь пиздеж про то, что капитал Маркса это тоталитарная работа ты просто пропустил мимо ушей.
На дурака не нужен нож, ему с три короба наврешь и делай с ним, что хошь.
278 97288
>>7287
>>7286
Открываешь рукописи, Отчуждение труда

>Благодаря этому производству природа оказывается его произведением и его действительностью. Предмет труда есть поэтому опредмечивание родовой жизни, человека: человек удваивает себя уже не только интеллектуально, как это имеет место в сознании, но и реально, деятельно, и созерцает самого себя в созданном им мире.



>Родовая жизнь как у человека, так и у животного физически состоит в том, что человек (как и животное) живет неорганической природой, и чем универсальнее человек по сравнению с животным, тем универсальнее сфера той неорганической природы, которой он живет. Подобно тому как в теоретическом отношении растения, животные, камни, воздух, свет и т. д. являются частью человеческого сознания, отчасти в качестве объектов естествознания, отчасти в качестве объектов искусства, являются его духовной неорганической природой, духовной пищей, которую он предварительно должен приготовить, чтобы ее можно было вкусить и переварить, — так и в практическом отношении они составляют часть человеческой жизни и человеческой деятельности. Физически человек живет только этими продуктами природы, будь то в форме пищи, отопления, одежды, жилища и т. д. Практически универсальность человека проявляется именно в той универсальности, которая всю природу превращает в его неорганическое тело, поскольку она служит, во-первых, непосредственным жизненным средством для человека, а во-вторых, материей, предметом и орудием его жизнедеятельности. Природа есть неорганическое тело человека, а именно — природа в той мере, в какой сама она не есть человеческое тело. Человек живет природой. Это значит, что природа есть его тело, с которым человек должен оставаться в процессе постоянного общения, чтобы не умереть. Что физическая и духовная жизнь человека неразрывно связана с природой, означает не что иное, как то, что природа неразрывно связана с самой собой, ибо человек есть часть природы.



Критика

>Дело в том, что, во-первых, сам труд, сама жизнедеятельность, сама производственная жизнь оказываются для человека лишь средством для удовлетворения одной его потребности, потребности в сохранении физического существования. А производственная жизнь и есть родовая жизнь. Это есть жизнь, порождающая жизнь. В характере жизнедеятельности заключается весь характер данного вида, его родовой характер, а свободная сознательная деятельность как раз и составляет родовой характер человека. Сама жизнь оказывается лишь средством к жизни.



Круть гайки 12 ч в день, никак не подходит.

Ищите marx instrumental labor. Или marx abolish labor. Не помню как статья называется, там не одна статья. В статьях собраны цитаты и с комментариями.
278 97288
>>7287
>>7286
Открываешь рукописи, Отчуждение труда

>Благодаря этому производству природа оказывается его произведением и его действительностью. Предмет труда есть поэтому опредмечивание родовой жизни, человека: человек удваивает себя уже не только интеллектуально, как это имеет место в сознании, но и реально, деятельно, и созерцает самого себя в созданном им мире.



>Родовая жизнь как у человека, так и у животного физически состоит в том, что человек (как и животное) живет неорганической природой, и чем универсальнее человек по сравнению с животным, тем универсальнее сфера той неорганической природы, которой он живет. Подобно тому как в теоретическом отношении растения, животные, камни, воздух, свет и т. д. являются частью человеческого сознания, отчасти в качестве объектов естествознания, отчасти в качестве объектов искусства, являются его духовной неорганической природой, духовной пищей, которую он предварительно должен приготовить, чтобы ее можно было вкусить и переварить, — так и в практическом отношении они составляют часть человеческой жизни и человеческой деятельности. Физически человек живет только этими продуктами природы, будь то в форме пищи, отопления, одежды, жилища и т. д. Практически универсальность человека проявляется именно в той универсальности, которая всю природу превращает в его неорганическое тело, поскольку она служит, во-первых, непосредственным жизненным средством для человека, а во-вторых, материей, предметом и орудием его жизнедеятельности. Природа есть неорганическое тело человека, а именно — природа в той мере, в какой сама она не есть человеческое тело. Человек живет природой. Это значит, что природа есть его тело, с которым человек должен оставаться в процессе постоянного общения, чтобы не умереть. Что физическая и духовная жизнь человека неразрывно связана с природой, означает не что иное, как то, что природа неразрывно связана с самой собой, ибо человек есть часть природы.



Критика

>Дело в том, что, во-первых, сам труд, сама жизнедеятельность, сама производственная жизнь оказываются для человека лишь средством для удовлетворения одной его потребности, потребности в сохранении физического существования. А производственная жизнь и есть родовая жизнь. Это есть жизнь, порождающая жизнь. В характере жизнедеятельности заключается весь характер данного вида, его родовой характер, а свободная сознательная деятельность как раз и составляет родовой характер человека. Сама жизнь оказывается лишь средством к жизни.



Круть гайки 12 ч в день, никак не подходит.

Ищите marx instrumental labor. Или marx abolish labor. Не помню как статья называется, там не одна статья. В статьях собраны цитаты и с комментариями.
279 97289
>>7268

>а социалка и хорошее обращение с людьми.



Бред, даже я слабо знакомый с теорией понимаю что дело не в этом. Мб это и придумали, чтобы приглушить левые настроения в обществе?
280 97291
>>7288
Ни одна из цитат не подтверждает твои тезисы и не опровергает мои о Марксе.

>Ищите marx instrumental labor. Или marx abolish labor. Не помню как статья называется, там не одна статья. В статьях собраны цитаты и с комментариями.


Прочитай рукописи полностью сам. Не цитатами, а от начала и до конца.
А потом попробуй найти там что-то про

>освобождение от работы как следствие роста производительности труда и других факторов.


И когда не найдёшь возвращайся на двач со знанием, что твое представление о Марксе это воздушный замок.
281 97292
>>7291
Нет, это ты не понял, ты идиот. Если не нужно себя сводить до кручения гаек в течении 12 ч, это позволяет производительность труда, то человек может заняться чем-то разносторонним и это есть в том, что я процитировал.
282 97293
>>7289

>Бред


Сам ты бред. Я полгода назад изучал историю муниципального права и как раз начитался про «природу европейского социализма».

>даже я слабо знакомый с теорией понимаю что дело не в этом.


Что ты можешь понимать, если ты слабо знаком?
Прочитай хоть манифест Еврокоммунистов и на кого гни там ссылаются как источник их вдохновение.

>Мб это и придумали, чтобы приглушить левые настроения в обществе?


Нет, для этого придумали общество потребления и «левые» сами согласились работать в этом обществе в качестве комитета защиты потребителей.
283 97294
>>7292

>Нет, это ты не понял, ты идиот.


Дилетант, угомонись. Ты даже не понял из рукописей что значит отчуждение труда, хотя Маркс именно в этой работе объясняет значение этого термина.
Значит ты её просто не читал, а вырвал мне рандомные цитаты, потому что думаешь, что никто не разбирается и это поможет скрыть твой позор.

>Если не нужно себя сводить до кручения гаек в течении 12 ч, это позволяет производительность труда, то человек может заняться чем-то разносторонним и это есть в том, что я процитировал


Сведение человека до кручения гаек это и есть свободная сознательная деятельность, а не просто поддержание собственного существования, потому что это уже сложный труд. У человека нет потребности для существования в кручении гаек.
Я то эту работу читал и помню, что там Маркс пишет про машины и как он видит их использование при коммунизме, а вот ты не читал и поэтому остаёшься жертвой обмана.
Советую прочитать всё таки самому рукописи и Капитал. Обязательно и то, и другое. Чтобы сначала понять, что тебе обманули.
284 97295
>>7294
Все мимо. Нет, это не свободная сознательная деятельность. Из всего разнообразия, умственной и физической деятельности, такой человек ничем не будет отличаться от простого животного или механизма.

Что меняется в отсутствии частной собственности если человек все еще остается просто машиной 12 ч в день?
285 97296
>>7295

>Все мимо


Твои цитаты мимо. Ни одна из них не доказывает твои тезисы о том, что кручение гаек не человеческий труд, а искусство человеческий.
Хотя искусство по Марксу вообще не труд.

>Нет, это не свободная сознательная деятельность.


Это деятельность свободная - со знанием необходимости,
Это деятельность сознательная - целеполагание

>Из всего разнообразия, умственной и физической деятельности, такой человек ничем не будет отличаться от простого животного или механизма.


От простого животного ничем не отличается художник как раз, потому что если он не может выразить в категориях разума свою деятельность и объяснить целеполагание, то он как раз действует как пчела или муравей.
А производство и кручение болтов это деятельность человеческая, которая направлена на превращение простого труда в сложный.

>Что меняется в отсутствии частной собственности если человек все еще остается просто машиной 12 ч в день?


Если бы ты читал хотя бы рукописи, то ты бы знал, что тогда труд человек не будет поворачиваться против него самого.
Отчуждение труда это и есть раздвоение человека, когда его труд отчуждается от него и направляется против человека, чтобы сделать его жизнь хуже.
Пример, люди строят машины, чтобы собирать урожай. Из-за того, что они построили слишком много машин случился кризис, произошло сокращение зарплат на заводе - человек получил меньше, чем до этого.
Вот тебе частный пример отчуждения труда.
286 97298
>>7296

>Твои цитаты мимо. Ни одна из них не доказывает твои тезисы о том, что кручение гаек не человеческий труд, а искусство человеческий.


Писал уже, если производтельность труда позволяет не только крутить гайки, но человек только их крутит, то это не человеческая деятельность, так-как человек использует только часть из всех его возможностей. Я не говорил что только исскуство, я говорил про более творческий труд.

>>Нет, это не свободная сознательная деятельность.


>Это деятельность свободная - со знанием необходимости,


>Это деятельность сознательная - целеполагание



Ты тупой уебок, уже нет необходимости, я же уже писал про производтельность труда.
Произв. труда. связывает - сколько по времени необходимо заниматься таким трудом.

>что тогда труд человек не будет поворачиваться против него самого.


>Пример, люди строят машины, чтобы собирать урожай. Из-за того, что они построили слишком много машин случился кризис, произошло



Нет, это одно.

>Поэтому отчужденный труд отнимая у человека предмет его производства, тем самым отнимает у него его родовую жизнь, его действительную родовую предметность, а то преимущество, которое человек имеет перед животным, превращает для него в нечто отрицательное, поскольку у человека отбирают его неорганическое тело, природу.

287 97299
>>7298

>Писал уже, если производтельность труда позволяет не только крутить гайки, но человек только их крутит, то это не человеческая деятельность, так-как человек использует только часть из всех его возможностей. Я не говорил что только исскуство, я говорил про более творческий труд.


Творчески крутить гайки. Твоя проблема в том, что ты не видишь сознательной деятельности за производством машин, создание машин это творческий процесс сам по себе. Маркс лишь пишет, что можно производить машины, которые будут при использовании развивать тело человека, а не скрючивать.
Но там ничего нет про то, что вместо кручения гаек человек будет заниматься чем-то принципиально другим.

>о человек только их крутит, то это не человеческая деятельность, так-как человек использует только часть из всех его возможностей. Я не говорил что только исскуство, я говорил про более творческий труд.


ЭТО ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ.
Ты сам цитату скинул, где Маркс пишет, что сама производственная жизнь для человек лишь часть его потребностей, но это всё ещё человеческая жизнь.

Ты просто приписываешь Марксу то, что хотел бы сам. Ты ненавидишь трудиться, даже Маркса прочитать для тебя слишком сложно, поэтому ты и приписываешь ему то, чего у него нет.

>Ты тупой уебок, уже нет необходимости, я же уже писал про производтельность труда.


>Произв. труда. связывает - сколько по времени необходимо заниматься таким трудом.


Человек занимается трудом не только для того, чтобы существовать, но и чтобы улучшать свой труд. Делать из простого труда сложный.

>Нет, это одно.


Это оно и есть.
Ты что слова читаешь и не понимаешь их значения?
288 97300
>>7299
Да не, ты идиот, производство машин, это не кручение гаек. Для этого нужно образование и время и при 12 ч дне сборщиком, не может быть и речи об этом.

Творчески, значит, что не накладываются столь жесткие тербования по времени. Можно и учиться и разобраться в машинах и т.д., т.е. не только крутить.

>ЭТО ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ.


Ты кусок выдернул.

>Человек занимается трудом не только для того, чтобы существовать, но и чтобы улучшать свой труд.


Занимаясь рутиной почти никогда не улучшает свой труд.
289 97301
>>7300

>Да не, ты идиот, производство машин, это не кручение гаек. Для этого нужно образование и время и при 12 ч дне сборщиком, не может быть и речи об этом.


Ты про разделение труда слышал?

>Творчески, значит, что не накладываются столь жесткие тербования по времени. Можно и учиться и разобраться в машинах и т.д., т.е. не только крутить.


Разделение труда гениальное изобретение позволившее невероятно повысить производительность.

>Ты кусок выдернул.


Нет, это ты выдернул кусок, а я процитировал причём не разрывая с контекстом твоей цитаты.

>Занимаясь рутиной почти никогда не улучшает свой труд.


Сборка машин это и есть процесс улучшения труда, потому что комбайны потом поедут собирать урожай вместо людей с косами и серпами.
290 97304
>>7301
Разделение труда с этим всем связано и понятно как, уже нечего добавить.

Кто-то решил меньше крутить болты и может быть пойти учиться или просто на рыбалку сходить, но это его осознанный выбор - никто от этого не голодает. Ну т.е., все это я уже говорил, только по другому.
И не обязательно при этом снижение производительности, у меня все ,иди нахуй.
291 97305
>>7304

>Кто-то решил меньше крутить болты и может быть пойти учиться или просто на рыбалку сходить, но это его осознанный выбор - никто от этого не голодает. Ну т.е., все это я уже говорил, только по другому.


Нет, то что ты сейчас пишешь это полная хуйня. Человек по Марксу должен познав необходимость ей заняться, а не пойти дрочить как только свободная минута появится.

>И не обязательно при этом снижение производительности


А что же произойдёт, когда человек вместо производства пойдёт ловить рыбу удочкой? Этим вообще-то занимаются специальные команды на кораблях и хозяйства.

> у меня все ,иди нахуй.


Прочитай рукописи и капитал, фантазёр!!!
292 97306
>>7305
Нет у Маркса нигде про должен, пизда тупая, даже если и правда есть необходимость.
Но нет необходимости.
293 97308
>>7306

>Нет у Маркса нигде про должен, пизда тупая, даже если и правда есть необходимость.


Мокрица, необходимость познанная и означает долженствование, а уже исполнение этого долженствования и есть свобода. Машины строятся, чтобы лучше работать, а не чтобы человек мог большее время хуйней заниматься.

>Но нет необходимости.


Свобода это осознанная необходимость.
Читай Маркса, тварь. Читай рукописи полностью не цитаты из европейских журналов, а сами рукописи, а потом Капитал, чтобы пиздецому швабодную прижечь политэкономией.
294 97310
>>7308
Не вдаваясь в остальную хрень, но вот это

>Машины строятся, чтобы лучше работать, а не чтобы человек мог большее ..


чушь тупой пизды, это с твое позиции, тупой пизды.

>Свобода это осознанная необходимость.


Ок, это Спиноза. И вполне укладывается, рыбалка, учеба, в этом нет иррациональности.

И к вот этой хуйне

>необходимость познанная и означает долженствование, а уже исполнение этого долженствования и есть свобода


Какая-то этика долга, проследуй нахуй, или указывай откуда это.
295 97313
>>7310
И опять эти промежутки между постами. И опять обрывки информации соединяются в голове уродливые конструкции.
Любая этика это рассуждение о должном.
А любое обсуждение источников должно быть подкреплено прочтением этих источников.
Прочитай рукописи, а потом Капитал.
Не Рикардо - капитал. Не статьи из европейских журналов - рукописи.
296 97321
>>7293
Я исхожу из того, что называть коммунизмом социальные пособия бред, я про это говорил.
297 97322
>>7321
Я за это время успел прочитать книгу одного из активистов еврокоммунизма Еврокоммунизм и государство и убедился практически полностью в своей правоте.
Автор там излагает мысли, что надо ценить демократию и вообще вместо рабочих с капитализмом теперь бороться будут военные и мелкие предприниматели.

Я так и думал, в Европе строго запрещается читать Капитал, потому что в ней излагается "тоталитарная теория" поэтому под коммунизмом такие вот Еврокоммунисты понимают не общественно-экономическую формацию, а улучшение условий жизни.
Конкретно этот испанец давил на то, что каждая национальность приходит к коммунизму по своему, поэтому испанские коммунисты просто не могут терять возможности и должны стать реформистами, чтобы построить идеологические институты коммунизма в буржуазном государстве, потому что ему не нравится как эти институты в СССР работают, когда они построены уже при социализме.

Вывод: Наполеоновские планы без локализации по своим возможностям. Книга написана в 1978, сейчас 2022, в Испании и близко нет коммунизм или идеологических институтов коммунистических. Какие возможности они боялись упустить? Видимо, возможности добиться развала соцблока.
298 97326
>>7322
Во-первых, буржуазный бюрократический реформизм стар как сам марксизм, это и есть программа меньшевиков или вообще всех социал-демократов, которые появились задолго до Ленина, полностью оккупировав второй интернационал. Крылатая фраза "социализм - это ничто, путь к нему - это всё" зародилась ещё до карьеры Ленина, основная миссия которого, как раз таки, было очищение марксизма от всего этого мелкобуржуазного оппортунизма и возрождение ортодоксального революционного учения.
Во-вторых, никто в мире ещё не достигал социализма, соответственно ты просто не имеешь права апеллировать к опыту социалистического опыта. Его попросту не существует. СССР был деформированным рабочим государством и ты должен это понимать, если читал "Государство и революция" Ленина, иначе же ты ничем не отличаешься от евролеваческих оппортунистов.
299 97338
>>7322

>СССР


>при социализме


Ещё один промытый буржуазными (((историками))) и (((политологами))) свидетель социализма в СССР, лол. Необучаемые блять. Небось и при Горбачёве у тебя социализм был, да?
300 97341
>>7338
я другой анон, но что тогда в ссср было если не социализм?
301 97346
>>7341
До 1953 года пролетарский государственно-монополистический капитализм (он же госкап при диктатуре пролетариата, он же нэп (в двух фазах)), социализм (если понимать именно пролетарский социализм, естественно) только строили. После контрреволюционного государственного переворота 1953 года был буржуазный государственно-монополистический капитализм и с того момента всё прямо шло к разделу гос. (сталиноиды скажут, что общественной) собственности со всеми вытекающими, ни о каком социализме (кроме, разве что, буржуазного) идти и речи не могло.
302 97347
>>7326

>СССР был деформированным рабочим государством


Рабочее государство это когда троцкотня напрямую расстреливает пролетариев-коммунистов как в Новочеркасске, Тбилиси, Сухуме?
303 97348
Я уже не говорю, что они творили в других странах, хотели сделать с Албанией и Китаем.
304 97357
>>7347

>троцкотня напрямую расстреливает пролетариев-коммунистов как в Новочеркасске


А все расстрелянные в Новочеркасске были пролетариями-коммунистами? Или что,если "пролетарии- коммунисты" захватывают местную администрацию и убивают людей им надо "спасибо" сказать?

>Албанией


Это тот который своё население вогнал в нищету и угрохал немеренные бабки на строительство бункеров?

>Китаем


Учитывая что творил Мао его правда следовало каким- нить "новичком" травануть.
305 97358
>>7357

>А все расстрелянные в Новочеркасске были пролетариями-коммунистами?


Хочешь сказать, они все были американскими шпионами?

>Или что,если "пролетарии- коммунисты" захватывают местную администрацию и убивают людей им надо "спасибо" сказать?


Штурм Зимнего дворца, не?
306 97360
>>7357

>Это тот который своё население вогнал в нищету


Хорошо тебя промыли. Послевоенная Албания по уровня социально-экономическое уровня была примерно на уровне Афганистана, АПТ сделала всё что могла.

>Учитывая что творил Мао его правда следовало каким- нить "новичком" травануть.


Если верить совково-западной пропаганде, то несомненно.
307 97366
Объясните пожалуйста как именно буржуазия осуществляет свою власть. Каким образом работает эта самая диктатура буржуазии?
308 97367
>>7346

>пролетарский государственно-монополистический капитализм


Такой общественной формации в работах Маркса-Энгельса нет...
309 97369
>>7367
Ты не прочитал что за скобками и вообще всё остальное? Этот термин есть у Ленина в другой интерпретации.
310 97370
>>7367
И кто сказал, что это отдельная ОПФ? Есть значит капитализм и коммунизм, вот между ними как раз должен быть промежуточный этап: сначала от капитализма к социализму (это и есть пролетарский ГМК, госкап под управлением пролетариата, называй как хочешь, он и был в СССР до мартовского переворота 1953 года), а потом от социализма (он так же не является отдельной формацией) к коммунизму.
311 97371

>ОПФ


ОЭФ*
312 97373
>>7370

>Есть значит капитализм и коммунизм, вот между ними как раз должен быть промежуточный этап


Как выглядел промежуточный этап между первобытным коммунизмом и рабовладельчеством?
Между рабовладельчеством и феодализмом?
Между феодализмом и капитализмом?
Как назывались эти промежуточные этапы?
Есть ли у нас доказательства существования промежуточных этапов?
313 97374
>>7373
Ты не понимаешь, что слом эксплуататорства и построение бесклассового общества это совсем не одно и то же, что переход из одного эксплуататорства в другое? Как минимум, если, например, при переходе из феодализма в капитализм феодал за счёт уже накопленного "феодальным" путём состояния и видя новые тенденции мог перекатиться и в предпринимательство капиталистического образца без особого ущерба для себя, то сейчас буржую надо будет отказаться от своего имущества и отбросить свою буржуазную идеологию и мораль, чтобы примкнуть к пролетариату и идти в светлое будущее, иначе он будет раздавлен. Вот и думай головой.
314 97375
>>7373
«…На протяжении всей послепервобытной истории человечества, — утверждается в рецензии, — каждый из бесспорных для марксистов способов производства был представлен двумя параллельными общественными строями, из которых один опирался на частную собственность на средства производства, а другой — на государственную. Таким образом, рабовладельческий строй имел свое соответствие в этатизме-I, феодализм — в этатизме-II, а капитализм — в этатизме-III» (с. 122)[2].

Можно догадываться, что под этатизмом-I А.Н. Тарасов понимает тот социальный строй, что существовал в странах Древнего Востока, под этатизмом-II — социальный строй государств средневекового Востока, под этатизмом-III — социальный строй СССР и других странах т.н. «социалистического» лагеря.
315 97376
>>7374

>Ты не понимаешь, что слом эксплуататорства и построение бесклассового общества это совсем не одно и то же, что переход из одного эксплуататорства в другое?


Для этого я спросил про переход из первобытного коммунизма в рабовладельчество.

>Как минимум, если, например, при переходе из феодализма в капитализм феодал за счёт уже накопленного "феодальным" путём состояния и видя новые тенденции мог перекатиться и в предпринимательство капиталистического образца без особого ущерба для себя, то сейчас буржую надо будет отказаться от своего имущества и отбросить свою буржуазную идеологию и мораль, чтобы примкнуть к пролетариату и идти в светлое будущее, иначе он будет раздавлен. Вот и думай головой.


Как минимум, если, например, при переходе из рабовладельчества в феодализм рабовладелец за счёт уже накопленного "рабовладельческим" путём состояния и видя новые тенденции мог перекатиться и в эксплуатацию феодального образца без особого ущерба для себя, то сейчас феодалу надо будет отказаться от своих крепостных и отбросить свою феодальную идеологию и мораль, чтобы примкнуть к буржуазии и идти в светлое будущее, иначе он будет раздавлен.
>>7375
Ты точно туда ответил?
316 97380
Хочу создать базу рефератов, курсовых, дипломных.

Собственно в школе любил сам писать сочинения, рефераты и доклады, но обожал покупать диски, такие как на картинках, смотрите, и по ним писал тоже самое, но своими словами. Иногда даже в список литературы вставлять готовые рефераты, учителя меня критиковали и снижали оценки.

Теперь я инженер, разрабатываю медицинскую технику. У меня есть свой форум. Блог. Страница на Самиздате и пр. Передаю знания молодым, но свои работы это крайне мало, ищу старые диски, вставляю их на свои сайты. Работа идет медленно. Может кто-нибудь поможет? Не обязательно самим писать работы и присылать мне, даже с ведением сайтов и форумов помощь не особо нужна, хотя если хотите...

Мне бы пару тройку торрентов, на год работы хватит, я бы скачал подобные диски, как на картинках и по одной работе выкладывал бы у себя, в день по реферату и т.д.

Если что диск ИДДК Точные науки - уже есть у меня, мне бы другие диски найти.

Вот ссылка на тред в разделе образования: https://2ch.hk/un/res/990346.html (М)

Заранее спасибо, товарищи!
317 97382
Столкнулся с мнением, что прихватизация на самом деле была нужна для того, чтобы не платить по кредитам МВФ.
Это так? Если да, то как уложить в голове полное подпендосничество элит вплоть до, как минимум, 2008ого, и этот факт?
318 97392
>>7376
Хорошо у тебя получилось, но много феодалов, кроме самых реакционных, было раздавлено буржуазией? В той же революционной Франции якобинцы, которые действительно хотели захуярить всех феодалов, проиграли, у власти оказалась более умеренная часть буржуазии. В какой-нибудь Великобритании сейчас вообще монархия (хоть и конституционная) с феодальными титулами до сих пор живёт поживает.
319 97393
Жрецы диалектики, поясните ньюфагу момент из "Капитала" Борхардта: в 7 главе "Как возникает равная прибыль" Маркс пишет, что прибавочная стоимость НЕ РАВНА прибыли.
320 97394
>>7393
Прибыль это следствие обмена, она рассчитывается как разница между ценой и себестоимостью. Себестоимость тоже зависит от рынка.
Прибавочная стоимость же возникает в процессе труда и никак не связана с торговлей.
321 97395
>>7394

>Прибыль это следствие обмена


>Прибавочная стоимость же возникает в процессе труда и никак не связана с торговлей.


Погоди, ерунда какая-то. Почему мы тогда говорим, что капиталисты получают прибыль, отбирая у рабочих и крестьян их прибавочные продукты?
322 97397
>>7395

>Почему мы тогда говорим, что капиталисты получают прибыль, отбирая у рабочих и крестьян их прибавочные продукты?


Потому что первый том капитал объясняет как устроено производство, а третий как устроена торговля. Маркс в третьем томе капитала пишет, что прибыль берется из разницы между себестоимостью и ценой, и это возможно лишь из-за того, что производство позволяет одним людям жить за счет чужого труда благодаря производству рабочим прибавочной стоимости. Поэтому капиталист действительно присваивает себе прибавочную стоимость произведенную рабочим, однако делает он это покупая его рабочую силу на рынке труда, таким образом разница между ценой производства себестоимостью и ценой продукта составляет прибыль предпринимателя.
Если понять не можешь, то начинай принимать йод, заодно и правым быть перестанешь как от йододефицита избавишься.
323 97398
>>7393
ru.wikipedia.org/wiki/Проблема_трансформации ?
324 97399
>>7398
У меня иногда ощущение, что вы праваки не понимаете, что написано в этих статьях, а просто скидываете их так как рассчитываете, что никто ничего не понимает.
325 97400
>>7399

>не понимаете, что написано в этих статьях


>>7393

>Маркс пишет, что прибавочная стоимость НЕ РАВНА прибыли.


>>7398

> ru.wikipedia.org/wiki/Проблема_трансформации ?


При этом соблюдаются условия инвариантности Маркса: «сумма ценностей равняются сумме цен» и «совокупная прибавочная ценность равна совокупной прибыли»[3].

Проклятые праваки говно в штаны подкидывают.
326 97402
>>7400
Проблема в том, что стоимость вообще не связана с ценой. Это два параллельных процесса, производство и торговля, чего увы буржуазные экономисты не могут понять.
Заметь, что в социалистических странах эта «проблема» даже не упоминается, потому что они в отличии от австрийцев не говорили:«если я не понимаю, значит неправильно».
А почему? Потому что цена это плод попытки оценить товар, который полностью оторван стоимости образуемой на производстве.
Австрийцы же дико орут, что диалектику учить не будут и если для понимания теории нужно знать диалектику, то это неправильная теория.
Хотя я сейчас все описал достаточно подробно и никаких проблем с пониманием возникнуть не должно.
Так что, правая мокрица, стирай свои штанишки, ты только что обосрался.
327 97403
>>7400

> «сумма ценностей равняются сумме цен» и «совокупная прибавочная ценность равна совокупной прибыли»


Ахуенно переводить то как стоимость, то как ценность одно и тоже слово.
Классика правой мысли так сказать.
Да будет тебе известно, что в нашем переводе у Маркса это называется стоимостью. Тот кто так хуевертит с переводом очевидно пытается наебать.
Мимо
328 97404
>>7403

>Ахуенно переводить то как стоимость, то как ценность одно и тоже слово.


http://caute.ru/ilyenkov/texts/daik/wert.html
Переводчики обосрались, перевели wert как стоимость, а должны были как ценность.
329 97405
>>7402
Проблема в том, что ценность вообще не связана с ценой.

Потому что цена это плод попытки оценить товар, который полностью оторван от ценности образуемой на производстве.
330 97407
>>7404

>Переводчики обосрались, перевели wert как стоимость, а должны были как ценность.


Перевели как стоимость, потому что в нашей философской традиции ценность имеет иной смысл.
И в одном тексте надо придерживаться ОДНОГО варианта перевода, а не писать то стоимость, то ценность без всякого перехода внутри одной статьи. Специально, чтобы запутать так можно делать только.
331 97408
>>7407
Я просто процитировал статью с Вики. Искать тут какой-то подвох бессмысленно. При большом желании можешь сходить и отредактировать статью.
332 97409
>>7405

>Проблема в том, что ценность вообще не связана с ценой


Стоимость, во-первых. У нас она переведена как стоимость. Не надо запутывать.
Во-вторых, стоимость и цена имеют отношение друг как другу как соотношение видимость и сути. Именно это и важно понимать, что цена есть лишь общественное представление о стоимости, которое формируется через рынок.
Соотвественно неправильная оценка стоимости приводит к тому, что капиталистическое производство построено на кривых основаниях и от этого и происходят кризисы как конфликт между общественным характером производства и частным характером присвоения, между тем как система общественных отношений представляет цену и какова сущность в виде стоимости.

>Потому что цена это плод попытки оценить товар, который полностью оторван от ценности образуемой на производстве.


Это ценность, а стоимость. Ценность у нас это понятие из этики и относится к системе общественных отношений, которая определенеым способом оценивает реальность. Именно поэтому перевод как стоимость очень удачный и меткий. Поскольку именно стоимость меновая объективна и не зависит от системы общественных отношений.
333 97410
>>7398
Не знаю, вот прямая цитата, где я и затупил:

Как только устанавливается общая норма прибыли и вследствие этого средняя прибыль во всех отраслях приходит соответствие с величиной вложенного ка питала, то только случайно прибавочная стоимость, действительно произведенная в определенной отрасли производства, может совпасть с прибылью, заключаю шейся в продажной цене товара. Как общее правило, прибыль и прибавочная стоимость являются действительно различными величинами . Масса прибавочной стоимости, произведенная в какой‐либо определен ной отрасли производства, имеет непосредственное значение лишь для общей суммы средней прибыли всего капитала

Всем спасибо за реплаи, поизучаю.
334 97411
>>7409

>У нас она переведена как стоимость.


Перевод Струве: существует.
335 97412
Можете как новичку коротко пояснить что за срачи в левом движе? что там у Рудого с Сёминым, почему критикуют союз марксистов, что там с Борисом Юлиным, что там со стейшен Маркс? Что вообще происходит?
Ну и ещё такой вопрос: как именно буржуазия осуществляет свою власть. Каким образом работает эта самая диктатура буржуазии?
336 97413
>>7411
>>7408
>>7407
>>7404
>>7403
Эти же самые люди потешаются над христианами, когда они спорят, какой перевод Библии самый правильный и как трактовать стих N...
337 97414
>>7413
То что человек не может придерживаться одной версии перевод внутри дискуссии это терминологическая путаница.
Но естественно, мракобес, все вокруг похожи на христиан, потому что дальше своего христианского носа ты не видишь.
Предлагаю ещё проводить параллели между постом и назначаемой врачом диетой, между фотографиями и иконами.

А проблема то в том, что хрюсы свои ебанские повадки приписывают другим, хотя это буквально все равно что расписаться:«Мы верующие и хуже нас быть сложно, но вы немножко похожи на нас, поэтому тоже плохие».

Как обосравшийся поп пытающийся забрызгать всех вокруг своим говном.
339 97417
>>7415
Спасиб! у меня тоже есть.
340 97419
>>7417
Второй пик - это реально такое было?
341 97421
>>7412

>что за срачи в левом движе


Левым как буржуазии свойственно сраться между собой, тут ничего нового нет. Коммунисты же пусть объединяются.
342 97422
>>7412

> у Рудого


Французский шпион.

>Сёминым


Американский шпион.

>союз марксистов,


Оппортунисты.

> Борисом Юлиным,


Кремлёвский наймит.

>стейшен Маркс


Коллаборционисты.
343 97428
>>7412

>Ну и ещё такой вопрос: как именно буржуазия осуществляет свою власть. Каким образом работает эта самая диктатура буржуазии?



Изи, зайди на любое предприятие и скажи: у меня опыт, образование и т.д., буду у вас работать, вот и рабочие у вас не против моей помощи; и направляйся в сторону цеха.

Через 30 мин тебя полиция увезет из предприятия силой.
fb6475dcdec4dc59d6ee4df72c655f8e.jpg84 Кб, 564x564
344 97446
>>7412

>Ну и ещё такой вопрос: как именно буржуазия осуществляет свою власть. Каким образом работает эта самая диктатура буржуазии?


Ну тип пуржуи собираются раз в месяц и обсужают, как им лучше всего угнетать рабочих и крестьян.
345 97464
346 97489
Почему совецкий выкидыш владимир пыня, окруженный в три слоя коммуняками (даже наебулина убежденная коммунистка) так жидко обосрался?
347 97490
>>7489

>почему


Диалектика.
348 97491
>>7489
Никаких коммунистов у власти не было в СССР с 1953 года. Из ЦК КПСС последних вышвырнули в 1957 (Молотова и Кагановича), непонятно о каких таких коммунистах ты говоришь.
2d652b8s-960.jpg49 Кб, 640x306
349 97495
>>7491

>Никаких коммунистов у власти не было в СССР с 1953 года.


Коммунист - это член коммунистической партии, а не некто получивший знамение о своей коммунистической избранности от Небесного Политбюро.
350 97496
Тут чистая революционная ситуация, почему нынешние комми такие омежки и попущи? Гигачаду Че вообще нужна была сотня боевиков и столько же калашей, чтобы социализм начать строить
351 97497
>>7496
Наверно, потому что население Кубы 8 млн всего.
352 97499
>>7495
А либералы и демократы - это члены ЛДПР, получается.
16651637929720.webm650 Кб, webm,
1280x720, 0:17
353 97500
SAGE 354 97503
>>7489

>совецкий


Дальше ты мог не продолжать, но продолжил

>выкидыш владимир пыня


Потому что он именно выкидыш системы

>даже наебулина убежденная коммунистка


Чего только нового не узнаешь.
355 97512
>>7503

>Потому что он именно выкидыш системы



Совецкая система достала этот выкидыш с помойки, поставила на пынеходы и сделала главой страны. Кто его назначил директором ФСБ? Кириенко. А Кириенко сын завкафедры научного коммунизма. Так что пыня это осознанный выбор совецкой системы.

>Чего только нового не узнаешь.



Так узнавай, товарищ. Что сидишь в шорах как сыч?
356 97519
>>7512

>научного коммунизма


Религиозной ревизионистской хуйни для плебса, выдаваемой святой и непогрешимой буржуазной КПСС за научный коммунизм (марксизм) на протяжении нескольких десятилетий, ты хотел сказать?
https://vk.com/@marxist_science-kak-revizionisty-sveli-marksizm-k-religii
357 97522
Ну чё, козлы совковые? Моль вам построил совок, радуйтесь, уебаны.
358 97523
>>7519

Ты так говоришь как будто марксистская тарабарщина это не псевдо-религиозная хуйня.
359 97524
>>7523
Да, марксизм это наука. Именно в позднем совке, который на самом деле был буржуазным антимарксистским государством, специально выстраивали такое отношение к марксизму у населения, как к религии, которая нужна лишь для того, чтобы укреплять веру в партию и загнивающий запад. Марксизм троцкисты сверху может быть и знали, но намеренно искажали его в своих буржуазных целях, подкрепляя всякое отступление от него и попросту вредительство неверно проинтерпретированными цитатами Ленина, Маркса или Энгельса, лозунгами о верности ленинизму и светлым идеалам коммунизма. Вот эти все эфемерные формализованные мероприятия типа принятия в комсомол или партию с чтением мантр про Ленина - вот это религия, выдаваемая за марксизм, но не марксизм. В пролетарском СССР же никакой сусловщины, идеологизаторства, не было.
360 97526
>>7512

>Совецкая система достала этот выкидыш с помойки, поставила на пынеходы и сделала главой страны.


Вообще- то главой страны и карьерный рост у пыньки начался при Ельцине. Именно при Ельцине он сначала стал главой ФСБ, а потом он же назначил его приемником. Или сейчас выяснится что Ельцин тоже был совком? Ну хорошо: если Пыня совок, то почему правящая партия не КПРФ и он не состоит в ней?

>Кириенко. А Кириенко сын завкафедры научного коммунизма.


не знал что коммунизм передаётся по наследству. А знаешь где Кириенко состоял когда Путин был стал приемником? В СПС. "Союзе Правых Сил." Очень па камунистическе. Очинь па пралитарске!

>Так узнавай, товарищ.


А мне чтобы это узнать надо как тебе шапочку из фольги носить и верить в теории заговора?
>>7522

>Моль вам построил совок


Уверен?
361 97527
>>7512

>Совецкая система достала этот выкидыш с помойки, поставила на пынеходы и сделала главой страны. Кто его назначил директором ФСБ?


>директором ФСБ?


>Совецкая система


>ФСБ


https://youtu.be/RnCMG_WxQh0
362 97536
Задавал вопрос в sci, но ответа не получил. Основной аргумент либералов против социализма это то, что при капитализме есть большое разнообразие товаров. Но почему при плане нельзя производить товаров чуть больше, чем требуется. То есть, если людям тредуется n количества товара, а произведут n+10% условно, где 10% это какая то новинка, чтобы ее затестить. В итоге из 110% продадут 100% и получат 100% выручки, которая будет распределена между рабочими. Будет ли работать такая система? И сможет ли такая система заменить капитализм, то есть будет ли от нее какой то смысл?
363 97537
>>7536
чем требуется?
фикс
364 97538
>>7526

>Или сейчас выяснится что Ельцин тоже был совком



Член КПСС женатый на еврейке. Эталонная совковая номенклатура из палаты мер и весов
365 97539
>>7524

>Да, марксизм это наука



И что же изучает марксизм?
366 97540
>>7539
Общество в его непрерывном развитии.
367 97541
Причём это единственная наука, предметом которой является общество в его непрерывном развитии. Ни буржуазная социология, ни буржуазная политология, науками не являются.
368 97542
>>7540

Марксисты мечтали о непрерывном развитии, но получили непрерывную деградацию во всех странах где внедряли марксизм.

По сути марксизм как наука обосрался во всех направлениях. Никакой наукой он и не был конечно - это просто ширма за которой скрывается инструмент грабежа и геноцида
изображение.png1,1 Мб, 638x845
369 97543
>>7526

>не знал что коммунизм передаётся по наследству



Почему так получается что от коммунистов рождаются одни черви пидоры? Неужели это Боженька коммунистам в штаны срет и гены портит?
Есть ли хоть один настоящий комми или просто достойный человек рожденный от комми?
370 97545
>>7542
Как раз таки с того момента, как СССР отошёл от марксизма в силу победы буржуазии, он начал катиться в пропасть по всем направлениям.
371 97546
>>7524

>марксизм это наука


Наука это не когда поп с амвона дяденька в очочках с кафедры что-то увлеченно вещает, а это способность делать точные прогнозы о том, что происходит / будет происходить в окружающем мире:

>для поднятия груза массой M крану потребуется двигатель мощностью не меньше N


>Луна сегодня будет в такой-то точке в момент Т


>Человеческий мозг может выжить без кислорода только 5-10 минут


Причем чем точнее данные предсказания и чем больше они могут учитывать переменных, тем более развита наука.
Теология / gender studies / соционика / астрология / марксизм не являются науками, потому что они не могут делать достоверных прогнозов об окружающем мире.

Сектантские завывания в духе:

>Близится Царствие Небесное... Уже скоро - так написано в Библии, а Библия богодуховенна!


>Близится мировая коммунистическая революция... Уже скоро - так писал Маркс, а марксизм это наука!


достоверными прогнозами не являются.
372 97547
>>7546
Кстати обратное тоже верно - если что-то заявляет о себе как о established науке, но делает множество неверных прогнозов, то наукой оно не является.
См. эпидемиология и эпидемия барановируса-19.
373 97548
>>7538
О! Уже и ельцин-совок! прекрасно! а Иван 4й часом не совком был?
>>7543
У тебя же тоже родственники в СССР жили?
374 97549
эй комуняки
тут уже натурально латамериканский пиздец начинается с парамилитарес и кувалдами а вы все книжки теребонькаете
где ваш ленин 2.0 блять давайте уже вытаскивайте
мимонорот
375 97550
>>46464 (OP)
Как вы расцениваете т.н. "сво"? Считаете, что это правильно пытаться вернуть хохлов в родную говень, или это империалистическая агрессия уже наших власть придержащих на соседнюю страну по японскому подобию например?
376 97551
>>7549
Так это нормальный уклад у сноу ниггеров, после развала совочка почему-то эти люди с лучшим образованием не стали строить себе демократию по западному образцу, а начали хуярить друг друга в опг, к сожалению наверное наше общество просто еще недоразвитое, даже до капитализма не доросло(
377 97552
>>7548
Форменный совок, обеспечил перевод всей собственности в руки крммуняк и социально близких к ним уголовникам. Можно сказать завершил строительство коммунизма в росии. Теперь все бывшие коммуняки живут при коммунизме владеют всем и ни в чем себе не отказывают
378 97562
Приведите аргументы, почему капитализм это зло? Ведь экономике выгоднее, когда удар принимает на себя конкретные люди, а не общество в целом.
379 97576
>>7552

>в руки коммуняк


>все бывшие коммуняки


Определись, шизоид
380 97577
>>7549

>где ваш ленин 2.0


Так и сейчас не 1917й. Сейчас 1905й. Даже "Цусимы" ещё не было.
381 97580
>>7562
Потому что последствия все общество понесет на себе в любом случае.
382 97590
>>7580
Двачую. При капитализме как раз наоборот со всех бедствий, начиная от войн (устроенных ими же в их же интересах) и заканчивая эпидемиями, двойную выгоду получает буржуазия за счёт страданий простых людей. Именно на плечах трудящихся, а не буржуазии, все кризисы капитализма.
383 97596
>>7546

>для поднятия груза массой M крану потребуется двигатель мощностью не меньше N


>Луна сегодня будет в такой-то точке в момент Т


>Человеческий мозг может выжить без кислорода только 5-10 минут


Хуя еблан, науки не только естественные и точные бывают.
384 97597
>>7546

>Уже скоро - так писал Маркс


Не потому что так писал Маркс, ёбик, а потому что Маркс увидел тенденции к этому в самой реальности. В свою очередь, ни один коммунист (марксист) не исходит из того "что писал Маркс", это опора не на марксистский (научный) подход, а на религиозный, как раз такой, который был в позднем совке, где слова "пророков" были "священными".
385 97602
Антошки, а где-то есть краткая выжимка по промышленности в 80-е? Меня конкретно интересует тема масштабы использования западных станков в Союзе и способность/не способность их заменить со временем отечественным.
386 97619
Есть ли в природе настоящие коммунисты?
387 97624
>>7590
Можно какие нибудь примеры, только чтобы была реально жесть какая то и из цевилизованных стран Европы или Азии, без учета Англии и США? Часто слышу как злые капиталисты во власти угнетают простой народ, а конкретных примеров не знаю.
388 97626
>>7602
Ты же понимаешь, что работы по этой теме - это работы ленинградской группы экономистов во главе с Чубайсом?
изображение.png591 Кб, 1011x866
389 97634
>>7602

Даже в совковых обучающих фильмах везде торчат иностранные уши.

https://www.youtube.com/watch?v=tJ58cXvj0n8&
390 97647
Есть тут люди, шарящие за марксистский ЛОР, или тут все тралят коммуняк? Может мне кто-то за формационный подход пояснить? У него есть хоть какие-то адепты сейчас?
391 97648
>>7647
Есть. В Китае, Кндр и вьетнаме его используют.
Какой ещё ответы хочешь услышать, если у всех остальных стран задача затушевать классовую борьбу.
392 97650
>>7648

У меня конкретный вопрос по рабовладельческому и феодальному строю. Во-первых, как их разграничивать,а во-вторых, почему феодализм считается более прогрессивным по сравнению с рабовладением.
393 97651
>>7648

>марксизм


>в Китае, ..., Вьетнаме


Еблан?
394 97652
>>7650
Понятие прогресса применяется исключительно из-за большей временной близости феодализма к коммунизму. Ничего другого, кроме развития средств производства это слово не значит.

>Во-первых, как их разграничивать


Частная собственность на людей и частная собственность на землю. Вот различие основное. При феодализме люди не находятся в частной собственности.
395 97653
>>7651
Сгинь отседова, нелюдь.
396 97654
>>7652

>Ничего другого, кроме развития средств производства это слово не значит.



Так почему утверждается, что средства производства при феодализме более развиты, чем при при рабовладении? Как вообще определяется, что более развито, а что менее? Вот например, я правильно понимаю, что Средние века -- это феодализм, а Античность -- это рабовладение? При этом, как я понимаю, вполне признается тот факт, что в относительном количестве рабов в Античности было на порядок меньше, чем крепостных в Средние века. (фактически, в Античности свободным человеком, имеющим право владеть рабами был любой не раб, а в Среднвековье нерабами была только узкая прослойка аристократии). При этом вполне очевидно, что выходного продукта в Средние века от крепостных-нерабов получалось на поярядки меньше, чем от рабов в античности, т.к. обеспечивали они куда меньшую численно социальную группу, а материальных результатов извлеченного ресурса (архитектуры, культуры, инфраструктуры) меньше просто на порядки. Кажется, что феодализм -- это, наоборот, откат и примитивизация хозяйственного уклада.

Так же не очень понятно, почему утверждается, что при рабовладении рабы -- это основное средство производство. Это кажется совсем неочевидным на примере той же Античности.

>Частная собственность на людей и частная собственность на землю. Вот различие основное.


Но при феодализме тоже есть частная собственность на людей, а при рабовладении частная собственность на землю.
397 97656
>>7653
Ревизионист, спокойно.
398 97657
>>7650

Потому что учение марса всесильно, и поэтому верно. Очевидно же.
399 97658
>>7654
Нет, крестьяне обладали большим кпд, чем рабы. Использовали продвинутые средства производства и технику обработки земли. Крестьяне меньшим числом кормили большее количество людей, ты, наверно, имеешь в виду, что при рабовладельческом строе большее количество людей могли не быть заняты в работе. Но это ложная трактовка прогресса, потому что человек своим трудом улучшает свою жизнь и труд это не наказание, а наоборот цель. Поэтому то, что городское население при феодализме имела большую занятость в производстве это как раз и есть освобождение труда от оков рабовладельчества. Ну да, Маркс не о велфере мечтал, ага-да.

> Но при феодализме тоже есть частная собственность на людей, а при рабовладении частная собственность на землю.


А при феодализме нет частной собственности на людей. Есть на землю, а люди уже к земле привязаны.
400 97659
>>7656
>>7657
Пошли нахуй, правые дегенераты.
1431708627755651075.jpg195 Кб, 581x720
401 97660
>>7658

>А при феодализме нет частной собственности на людей.


Это что получается, в Российской империи в 1800 году был рабовладельческий строй?
Вот, пожалуйста, продается сапожник и прачка.
402 97661
>>7660
В Российской империи была восточная деспотия. С добрым утром.
Так происходит во всех обществах при переходе из рабовладельчества, когда для поддержания жизни общества необходимо сильное государство
403 97662
>>7661
Где находится восточная деспотия в пятичленке (рабовладельчество- феодализм- капитализм- социализм- коммунизм)?
404 97663
>>7662
Это не формация, а форма государственного управления.
Точно так же как монархия не отдельная формация, а конкретная форма феодализма, фашизм форма капитализма, а социализм форма коммунизма.
405 97664
>>7663
Формой чего является восточная деспотия?
406 97665
>>7664
Формой управления, а не формации. Демократия, Аристократия, монархия не привязаны к конкретной формации.
407 97666
>>7662

>Где находится восточная деспотия в пятичленке (рабовладельчество- феодализм- капитализм- социализм- коммунизм)?


идеологию и мораль, чтобы примкнуть к пролетариату и идти в светлое будущее, иначе он будет раздавлен. Вот и думай головой.
>>7376
Товарищ
04/11/22 Птн 13:54:43

97375
409
>>7373
«…На протяжении всей послепервобытной истории человечества, — утверждается в рецензии, — каждый из бесспорных для марксистов способов производства был представлен двумя параллельными общественными строями, из которых один опирался на частную собственность на средства производства, а другой — на государственную. Таким образом, рабовладельческий строй имел свое соответствие в этатизме-I, феодализм — в этатизме-II, а капитализм — в этатизме-III» (с. 122)[2].

Можно догадываться, что под этатизмом-I А.Н. Тарасов понимает тот социальный строй, что существовал в странах Древнего Востока, под этатизмом-II — социальный строй государств средневекового Востока, под этатизмом-III — социальный строй СССР и других странах т.н. «социалистического» лагеря.
408 97668
>>7666
Тарасов шизофреник и все его фантазии основаны только на его обиде на советскую власть и больше ни на чем. История это доказала, СССР развалили, а деспотии специально сидят на низком росте, чтобы не разваливаться.
409 97670
>>7665
Ну так какая формация была в 1800 году в Российской империи, если там людей продавали?
Рабовладельчество?
410 97671
>>7670
Феодализм это был. Крестьяне крепились к земле, но из-за условий России было введено деспотическое управление с покупкой и продажей крестьян и перераспределением их по земле.
411 97672
>>7671

>Феодализм это был


>>7658

>А при феодализме нет частной собственности на людей.


Кто из вас неправильный коммунист?
412 97673
>>7672
Это не частная собственность на людей. Крестьяне де факто крепились к земле, землю с крестьянами продавали.
Крестьянин безземельник был так же правоспособным лицом, а не собственностью.
1431708627755651075.jpg195 Кб, 581x720
413 97676
>>7673

>Крестьяне де факто крепились к земле, землю с крестьянами продавали.


Прокомментируй вот эти два объявления, про сапожника с женой, и про трех девушек. Где там хоть слово про землю?
414 97677
>>7676
Я уже написал, что перемещали крестьян по земле.
415 97702
Что будут делать с феноменом психбольных при коммунизме?
Не бейте, лучше обоссыте 416 97703
Как перекрывать Назинскую трагедию? Хотелось бы узнать если есть больше деталей по этому инциденту.
417 97705
>>7703

>Как перекрывать Назинскую трагедию?


Зачем?
418 97706
>>7670
Ну в США тоже людей продавали в рабство. А в нынешних капиталистических странах существуют короли/королевы, лорды/леди и т.п. Дальше что? Мы на частности будем смотреть или на экономический базис
419 97707
>>7702
То же что и в остальных формациях: лечить
420 97711
>>7706
И какой же базис был в РИ в 1800 году?
По каким критериям именно этот?
Какая методология?
Мог ли это быть феодальный капитализм?
421 97727
>>7658

>Нет, крестьяне обладали большим кпд, чем рабы. Использовали продвинутые средства производства и технику обработки земли.



Откуда это следует, я понять не могу?

Я привел способ определения КПД -- отношение выходного ресурса, измеряемого по численности эксплуатирующего слоя, к количеству задействованного в хозяйстве людей. Так вот по такому критерию, "рабство" античности было просто на порядки более эффективным, чем феодализм. В Древнем Риме (особенно после присоединения Египта) еду буквально раздавали всем бесплатно, существовал, говоря современным языком. хлебный велфер. Раздача хлеба была одним из важнейших процессов, вокруг крутилась публичная политика. В то время как в средневековье впроголодь жила даже аристократия, не говоря уже о крестьянах, которые вообще постоянно от голода вымирали целыми деревнями. И это при том, то в сельском хозяйстве было задействована подновляющая часть населения (в отличии от античных рабов, которых было меньше, чем свободных людей).

А уж про более продвинутые средства производства и технику обработки земли я вообще не понимаю как можно говорить, если технологии времен Рима для средневековья и даже во многом для нового времени буквально были артефактами инопланетной цивилизации. Произошел просто чудовищный регресс во всех отраслях экономики и хозяйства, почему вдруг в сельском хозяйстве было наоборот?

>ты, наверно, имеешь в виду, что при рабовладельческом строе большее количество людей могли не быть заняты в работе.


Я еще раз расписал, что я имею ввиду. Совсем упрощено, если принять все население за единицу, то (считая, что рабы и крестьяне являются основным средством производства) X рабов обеспечивают 1-Х свободных людей, а Y крестьян 1-Y аристократов. Так вот, число X < 0.5, а Y около 0.95. Т.е. рабы были эффективнее крестьян более чем в (0.5/0.5) / (0.05/0.95), т.е. более в 20 раз. О каком прогрессе тогда может идти речь?

>Но это ложная трактовка прогресса, потому что человек своим трудом улучшает свою жизнь и труд это не наказание, а наоборот цель.



Это какой-то набор слов, так можно что угодно прогрессом называть. Прогресс -- это повышение эффективности выработки материального ресурса. Эффективность меряется численно как затраченное к полученному и удельной доли персонала. Если один конвеер и один инженер делает из одной единицы ресурса столько же продукта, сколько цех из 100 мастеров, то инженер с конвеером прогрессивней.

>Поэтому то, что городское население при феодализме имела большую занятость в производстве это как раз и есть освобождение труда от оков рабовладельчества.


Это вообще откуда взялось? С чего оно имело большую занятость, чем в античности, если технологии в античности были на порядок продвитнутей, чем в средневековье, а значит технологические цепочки были длиннее и, как следствие, требовали вовлечения большей доли населения, тем более, что это согласуется с тем, что рабов было меньше, чем крестьян.

>А при феодализме нет частной собственности на людей. Есть на землю, а люди уже к земле привязаны.


Вообще-то есть. Германские аристократы, например только и делали, что продавали собственных крестьян в качестве солдат в армии других государств. Почему это не рабство я не понимаю. Это было одной из основных статей дохода.
421 97727
>>7658

>Нет, крестьяне обладали большим кпд, чем рабы. Использовали продвинутые средства производства и технику обработки земли.



Откуда это следует, я понять не могу?

Я привел способ определения КПД -- отношение выходного ресурса, измеряемого по численности эксплуатирующего слоя, к количеству задействованного в хозяйстве людей. Так вот по такому критерию, "рабство" античности было просто на порядки более эффективным, чем феодализм. В Древнем Риме (особенно после присоединения Египта) еду буквально раздавали всем бесплатно, существовал, говоря современным языком. хлебный велфер. Раздача хлеба была одним из важнейших процессов, вокруг крутилась публичная политика. В то время как в средневековье впроголодь жила даже аристократия, не говоря уже о крестьянах, которые вообще постоянно от голода вымирали целыми деревнями. И это при том, то в сельском хозяйстве было задействована подновляющая часть населения (в отличии от античных рабов, которых было меньше, чем свободных людей).

А уж про более продвинутые средства производства и технику обработки земли я вообще не понимаю как можно говорить, если технологии времен Рима для средневековья и даже во многом для нового времени буквально были артефактами инопланетной цивилизации. Произошел просто чудовищный регресс во всех отраслях экономики и хозяйства, почему вдруг в сельском хозяйстве было наоборот?

>ты, наверно, имеешь в виду, что при рабовладельческом строе большее количество людей могли не быть заняты в работе.


Я еще раз расписал, что я имею ввиду. Совсем упрощено, если принять все население за единицу, то (считая, что рабы и крестьяне являются основным средством производства) X рабов обеспечивают 1-Х свободных людей, а Y крестьян 1-Y аристократов. Так вот, число X < 0.5, а Y около 0.95. Т.е. рабы были эффективнее крестьян более чем в (0.5/0.5) / (0.05/0.95), т.е. более в 20 раз. О каком прогрессе тогда может идти речь?

>Но это ложная трактовка прогресса, потому что человек своим трудом улучшает свою жизнь и труд это не наказание, а наоборот цель.



Это какой-то набор слов, так можно что угодно прогрессом называть. Прогресс -- это повышение эффективности выработки материального ресурса. Эффективность меряется численно как затраченное к полученному и удельной доли персонала. Если один конвеер и один инженер делает из одной единицы ресурса столько же продукта, сколько цех из 100 мастеров, то инженер с конвеером прогрессивней.

>Поэтому то, что городское население при феодализме имела большую занятость в производстве это как раз и есть освобождение труда от оков рабовладельчества.


Это вообще откуда взялось? С чего оно имело большую занятость, чем в античности, если технологии в античности были на порядок продвитнутей, чем в средневековье, а значит технологические цепочки были длиннее и, как следствие, требовали вовлечения большей доли населения, тем более, что это согласуется с тем, что рабов было меньше, чем крестьян.

>А при феодализме нет частной собственности на людей. Есть на землю, а люди уже к земле привязаны.


Вообще-то есть. Германские аристократы, например только и делали, что продавали собственных крестьян в качестве солдат в армии других государств. Почему это не рабство я не понимаю. Это было одной из основных статей дохода.
422 97729
Коми, послесталинский период по канону считается тотальной зрадой?
423 97731
>>7711

>феодальный капитализм?


А чего не капитальный феодализм?

>И какой же базис был в РИ в 1800 году?


Блядь, даже не знаю какой экономический базис может быть в стране с помещичьим земледелием, 80% населения которой – крестьяне (т.е. люди , жившие в основном натуральным хозяйством, а в рыночные отношения включены постольку- поскольку), с учётом того что около 35 процентов из этого же населения были крестьянами крепостными. Более того, даже значительная часть промышленных рабочих, коих в стране сасчитывалось около 3х процентов от общего населения – это в массе своей те же крестьяне, которые на период сезона полевых работ уходят в деревню, а по его завершении возвращаются в город. И особенно непонятно какой же общественный строй в стране, где с учётом вышеозначенного, в структуре экспорта продукты промышленного производства (в основном полуфабрикаты) занимали лишь 5,5%. Остальное приходилось на сырье и продукты питания. Если сегодня Рашку, более две трети экспорта которой приходится на энергоносители и низкопередельные полуфабрикаты, притом страна- то имеет очень хорошо развитую промышленность (есть отрасли с полным циклом производства) обоснованно обзывают Ресурсной Федерацией, то как назвать Имперашку, которая экспортировала сырье, чтобы купить сырье? Да, даже каменный уголь, которого у самих было завались, Россия импортировала, так же как и чугун, никель, олово, хлопок, шерсть и и.д. Ну хуй знает! Коммунизм наверно!

>Какая методология?


Смотришь какие экономические отношения преобладают по совокупности факторов: какими охвачено большинство населения, какова их доля в структуре производства/потребления/экспорта, смотришь на то какой политической надстройкой оформлены эти отношения и т.п. марксистской, короче говоря.
424 97732
>>7729
Для кого как. Комми разные бывают. Для кого и сталинский- зрада. Для кого и большевизм- зрада. А кто- то уверен что и Хрущ в целом молодец и Брежнев неплох, только пересидел чутка. А кто- то и вовсе анархокомми. Вот ты к примеру сам кем будешь?
425 97734
>>7732
Не решился толком пока... Сталин кажется самым советским советом,да и в его "демонизированный" лик слабо верится.А ты хорошо в мат. части шаришь?
426 97735
>>7734

>Сталин кажется самым советским советом


Советскее Ленина?

>А ты хорошо в мат. части шаришь?


Вроде да.
427 97737
>>7731

>А чего не капитальный феодализм?


Потому что Ильич называл РИ феодальным империализмом.
428 97739
>>7735

>Советскее Ленина


Ленин оставил наследие,а Джуагашвили его смог сохранить и развить,я пока что так вижу. Все таки,наверное,не советскее,ведь отец основатель,коим Ленин считается,будет по определнеию самым уважаемым... Мне еще показалось,что Вождь рано ушёл слишком,он, безусловно, много сделал,но мог бы еще !

>Вроде да.


А я вот зачем спросил,может посоветуешь литру по теме какую-нибудь? А еще что-нибудь конспирологическое,если этому есть место... У большевиков много евреев было просто, еще слышал, что Ленин - вышедший из под контроля проект Кайзера. Что думаешь по этому поводу?
429 97741
>>7732

>Для кого как. Комми разные бывают.


Это эклектический подход. На деле есть коммунисты, а есть те, кто под них косит по той или иной причине.
430 97742
Что будет с хикканами при социализме/коммунизме?
431 97743
>>7729

>Коми


Я русский, но всё же отвечу. Да, мартовский переворот 1953 года (который произошёл, надо сказать, до смерти Сталина, хотя и в период тяжёлого состояния здоровья) установил диктатуру буржуазии и с того момента сразу же начались буржуазные преобразования, как принято говорить у леваков (которые противоположны коммунистам), "реставрация капитализма", хотя точнее будет - переход от буржуазного государственно-монополистического капитализма к капитализму частногосударственного типа. Именно этот переворот - главная причина развала СССР, а не "просчёты и ошибки руководства", это было именно что целенаправленное уничтожение достижений социалистического строительства.
432 97744
>>7742
Их не будет, ведь воспитание человека будет проходить не как сейчас "на отъебись", лишь бы вырастить послушного лакея капитала, а совсем иным.
434 97746
>>7743
>>7745
Спасибо за развернутый ответ!
435 97747
>>7744
А процесс перехода в социализм, допустим. Хикка же не возьмёт и не переродится в истинного борца за свою свободу за минуту?
436 97748
>>7747
Да в трудовой лагерь его отправят за тунеядство, и всех делов.
437 97749
>>7747
Хикка и при капитализме жить не может, тут тоже надо работать.
Хикка это существо, которое в принципе не может существовать самостоятельно, с режимами не связано.
438 97751
>>7742
Смотря какой соц. и что значит хикке. Производительность труда позволяет работать очень мало. И ком революция может начаться потому, что людям не ок вкалывать по 8-12 ч в день.

>>7744
Воспитание? Ты говоришь как старик, будто меньше работать, это что-то плохое, не учитыая в какое время мы живем.
164865741579920874243.jpg51 Кб, 800x533
439 97752
>>7742
Будут сторожить социалистическую собственность.
440 97753
>>7739

>отец основатель,коим Ленин считается,будет по определнению самым уважаемым


А Маркс? А ничего что до Маркса и помимо Маркса существуют коммунисты.

>может посоветуешь литру по теме какую-нибудь?


по какой? И вообще: в ОП пост посмотри.

>А еще что-нибудь конспирологическое,если этому есть место


Канал Рен ТВ.

>У большевиков много евреев было просто


А ещё были русские, украинцы, немцы, грузины, латыши, поляки...

>Ленин - вышедший из под контроля проект Кайзера


А я как- то слышал, что большевики обобществляли куриц. Причём от Путина слышал. Ну что теперь на каждую чушь реагировать?

>Что думаешь по этому поводу?


Что ты и без меня можешь конспирологии нагуглить)

>>7741

>Это эклектический подход.


С какой стати?

>На деле есть коммунисты, а есть те, кто под них косит по той или иной причине.


А это подход сектантский: есть ВЕЛИКАЯ ИСТИНА, а есть враги.
441 97754
>>7753

>А Маркс? А ничего что до Маркса и помимо Маркса существуют коммунисты.


До Маркса научного не было, а значит и понятия коммунизма не было. Говорили о чём-то, но что такое коммунизм не знали.
442 97755
>>7754

>До Маркса научного не было


Ну да. Идеи были, но не были чётко и научно оформлены. Но идеи- то были. И не один Маркс пытался подвести под них научный базис. У Маркса был просто более всеобъемлющий подход (он пытался объединить социологию, одним из основоположников которой он и являлся философию, экономическую науку) и у него получилось лучше чем у остальных. Но идеи и попытки-то были. И кроме марксистов существовали коммунисты. Да, у них могут быть менее структурированные,обобщённые, обоснованные... теоретические построения. ну не отказывать же им на этом основании в праве на существование?
443 97760
Какой сюжет мог бы быть в советской адаптации "Форреста Гампа"?
С какого по какой год?
Причиной каких исторических событий мог бы стать главный герой?
Каких исторических личностей мог бы встретить главный герой?
444 97762
>>7753

>А Маркс? А ничего что до Маркса и помимо Маркса существуют коммунисты.


Да,это очевидно,я имел в виду тех, кто непосредственно принимал участие в создании страны советов.

>по какой? И вообще: в ОП пост посмотри.


Понял. Оп-пост не читал. В первой строке увидал,что могу вопрос задать и сразу это выдал >>7729
445 97764
>>7760
Как Форрест становится Генсеком и продает страну пиндосам, а потом всю оставшуюся жизнь живет в Австрии
446 97765
>>7764
Фильм про Горбачева уже есть, не принимается.
447 97767
>>7753

>С какой стати?


То есть тебя не смущает, что следуя твоей логике "коммунисты это все те, кто называет коммунистом" получается, что Маркс, Энгельс, Ленин, Сталин, Ходжа встают в один ряд с такими деятелями как Каутский, Плеханов, Мартов, Троцкий, Хрущёв и другими ревизионистами, а ещё всякими Бакуниными, Кропоткиными, Махно? Совсем непротиворечиво, ну-ну.
448 97768
>>7767
Коммунизм на данный момент принадлежит именно что марксистам и глупо с этим спорить. Маркс и Энгельс ввели, собственно, этот термин. Анархо-коммунисты себя никогда коммунистами не называли, кстати, но ты их туда относишь.
Другое дело - социализм, вот он действительно очень разномастный, есть крайне правый социализм типа неосоциализма Деа и вплоть до ультралевого анархизма. Но, опять же, коммунисты в лево-правое деление не вписываются и противостоят любым буржуазным и мелкобуржуазным социалистам, являясь социалистами пролетарскими.
449 97769
*в дополнение к вышесказанному
450 97770
>>7768
У тебя просто аберрация, вызванная тем, что ты всю жизнь живешь в постсоветском информационном пузыре.

>Коммунизм на данный момент принадлежит именно что марксистам и глупо с этим спорить


Нет, большинство коммунистов в мире не являются марксистами.

>Маркс и Энгельс ввели, собственно, этот термин


Ээээ, нет, это не так? С чего ты это вообще взял?

>Анархо-коммунисты себя никогда коммунистами не называли, кстати, но ты их туда относишь


Во всем мире анархо-коммунистов называют коммунистами, потому что, внезапно, анархист и коммунист -- это синонимы, что неочевидно, опять же только для людей из постсоветского пространства, потому что их представления об истории левого движения сильно деформированы под воздействием госпропаганды, для которой это был ключевым вопросом. Существует разделение на коммунистов (анархистов) и социал-демократов.
451 97771
>>7770

>Существует разделение на коммунистов (анархистов) и социал-демократов.


Существует разделение на коммунистов (анархистов) и социал-демократов, а не на марксистов-коммунситов и немарксистов-буржуинов.
452 97772
>>7770

>Нет, большинство коммунистов в мире не являются марксистами.


Ну так это и не коммунисты, а леваки. КПРФ - леваки-ревизионисты, КПК - леваки-ревизионисты и так дальше по списку.

>Ээээ, нет, это не так?


Если быть предельно точным, то они ввели его в оборот и именно благодаря им это слово стало известно, а позаимствовали они его у французских революционеров. Но много ли французских революционеров начала 19 века, называвших себя именно коммунистами, ты сможешь вспомнить?
>>7771
Тоже так раньше думал, что есть "умеренные социалисты, которые делают жизнь людей лучше без революционных потрясений потому что они вот такие добренькие", а есть "радикалы-марксоиды, которым лишь бы взять и поделить", но чем больше узнавал - тем больше убеждался, что только марксисты (или, если точнее, пролетариат, вооружённый марксизмом) способны преобразовать ВСЁ в сторону прогресса, а остальные явно или неявно, напрямую или косвенно, с "левой" или с "правой" риторикой, способствуют реакционерам, то есть буржуазии.
453 97773
>>7767
А Плеханов чем плох?
454 97775
>>7773
Философизатор и просто фарисей.
455 97796
Могу ли я быть коммунистом/марксистом и так далее, если придерживаюсь позиции агностицизма по поводу сверхъестественных вещей? Насколько я знаю, материализм в данном мировоззрении лежит в основе. Разъясните момент, пожалуйста.
16510271865490.jpg80 Кб, 1000x666
456 97799
>>7796
Можешь даже быть во главе коммунистической партии.
457 97803
>>7799
Вообще это условный вопрос считай что от третьего лица. Просто задумался и хочется почитать мнения других. Есть ли рамки вката во всю эту тему и что должно стопить ньюфага и навести на желание пересмотреть свою точку зрения? Он ведь может быть прогрессивно настроенным пролетарием, но при этом класть на подобные вопросы (считай, агностик), давая ответ в стиле раз не доказано и не замечено — нет смысла об этом говорить и размышлять.
458 97807
Если история движется по спирали как утверждает диалектика, то в какой строй мы должны попасть после коммунизма? В первобытно-общинный, в рабовладельческий?
459 97812
>>7807
Спираль это метафора развития. После коммунизма ничего нет, есть только постоянное развитие коммунизма, потому что собственность уже не будет становится иной это невозможно в виду экономики.
460 97813
>>7812

>собственность уже не будет становится иной это невозможно в виду экономики.


Так уже один раз она уже стала иной в прошлом.
461 97814
>>7813
Социализм не был построен ни в одной стране мира.
image.png1,1 Мб, 1280x1726
462 97816
>>7796

>Могу ли я быть коммунистом/марксистом и так далее, если придерживаюсь позиции агностицизма


Коммунистом- можешь. Марксистом- нет. Диалектический материализм, лежащий в основе марксизма, полностью отрицает как научный агностицизм, так и (в особенности) агностицизм религиозный.

>я знаю, материализм в данном мировоззрении лежит в основе


Одной из неотъемлемых частей марксизма является не просто материализм, но диалектический материализм. Не всякий материалист будет марксистом. К примеру если ты сторонник не диалектического материализма, а, к примеру, Фейербаховского, то ты тоже не марксист, не смотря на всю схожесть их идей и концепций. Более того: не лишним будет напомнить, что весь "Анти-Дюринг" Энгельса, посвящён критике материалиста и атеиста Дюринга, как раз за то что он непоследователен в своём материализме. Коммунизм же более широкое понятие. Есть и всякие религиозные коммунисты. Ты тоже можешь отстаивать идеи общественной собственности, постепенного перехода к безгосударственному обществу, даже критиковать капитализм с позиций марксистской политэкономии. Но если ты не разделяешь (или подвергаешь сомнению) как минимум один из основополагающих пунктов марксизма, (гугли про три источника и три составных части марксизма) то ты или, как минимум, ревизионист, а как максимум- никакой не марксист. Нет ничего плохого в том, чтобы не быть марксистом. Я вот к примеру тоже не марксист. Вопрос в степени обоснованности твоих претензий.
image.png900 Кб, 960x960
463 97818
>>7803

>Есть ли рамки вката во всю эту тему


в какую? Атеистическую? Марксистскую?

>что должно стопить ньюфага и навести на желание пересмотреть свою точку зрения?


Только когда по изначальной точке зрения будет нанесён удар внешними обстоятельствами. Когда текущая точка зрения будет неспособна дать ответы на интересующие вопросы. когда и каким ёбразом это произойдёт- вопрос индивидуальный.

>Он ведь может быть прогрессивно настроенным пролетарием, но при этом класть на подобные вопросы


Может. Я тебе больше скажу: даже Ленин не чурался в ПАРТИЮ принимать людей верующих, но вместе с тем разделявших основные положения программы партии и лозунги. Тут должен работать принцип "пока не сильно мешает- пусть будет." Тем более сейчас, в условиях атомизированного общества, когда в России нет ни массовых оппозиционных режиму левых/рабочих партий/движений/объединений, способных хотя бы на электоральные победы хотя бы в масштабах региона, глупо отталкивать людей от левых взглядов. Наоборот: существующим партиям и организациям надо думать о программе, рассчитанной на как можно больший охват населения Короче популизм нужен. и строительство каких- нить объединений под эти лозунги. Желательно делать всё и вместе: и лозунги и организации
464 97819
>>7813
Это контрреволюция, а не революция.
scale1200 (1).png1,1 Мб, 1200x800
465 97822
>>7814
>>7819
И никто не выкупил, что я имел ввиду настоящий, истинный коммунизм - первобытный.
466 97823
>>7816
>>7818
Аригато за ответы, развернуто и понятно.

> в какую? Атеистическую? Марксистскую?


Вообще интересны какие-то общие правила и фундамент мышления в мировоззрении марксиста и не марксистского коммуниста. Не знаю, как чёчте это объяснить, я просто шизоид но имею в виду что-то вроде в бога не верить, людям помогать и так далее, утрируя.
изображение.png70 Кб, 200x287
467 97832
>>7814

Был построен множество раз. Примерно с одинаковым результатом.
image.png39 Кб, 850x273
468 97836
>>7832

>YMCA-Press


>YMCA - Young Men’s Christian Association — «Ассоциация молодых христиан»


Парижское эмигрантское издательство, которое впервые издало Солженицына, если что. Печатало других диссидентов.

>Шафаревич


Математик, решивший податься в общественную деятельность, парадоксальный еврей-юдофоб, согласно которому революции - во Франции и в России - развязывал вражденбный титульной нации (((малый))) народ.

В общем, если кого-то интересует взгляд еврея-черносотенца на социалистические общества - добро пожаловать.
469 97837
>>7836

>Парижское эмигрантское издательство, которое впервые издало Солженицына, если что. Печатало других диссидентов.


И что не так? Шафаревич неправильно издательство выбрал?
Или в Париже надо было открыть обком КПСС, чтобы проверять изданные во Франции книги?
470 97838
>>7836
Дваждую. Доверия никакого.
471 97839
Рантье к какому классу принадлежит?
472 97840
>>7836

И где ему нужно было напечататься? В газете правда?

> парадоксальный еврей-юдофоб



Во первых не еврей, а во вторых за что их любить?
473 97843
>>7839

>Дифференциация классов единственно только по критерию собственности не является “динамичной”, иначе говоря, она не является результатом классовой борьбы или классовых революций. Вовсе не редкость даже для чисто привилегированных классов собственников, скажем, для рабовладельцев, существовать бок о бок с совершенно непривилегированными группами, например, крестьянами, и даже с внекастовыми группами без какой-либо классовой борьбы.

474 97848
Внимание вопрос. Доктор Преображенский всю жисть лечил рабочих и крестьян. На заработанные средства купил квартиру и теперь сидя на пенсии сдает ее доктору Борменталю. В какой момент Преображенский стал классовым врагом всех рабочих и крестьян?
475 97849
>>7848
Насколько я это понимаю, как только в отношениях между людьми появляются деньги, так сразу и происходит угнетение.
476 97850
>>46464 (OP)
В чем смысл жизни по Марксу?
477 97852
>>7850
В развитии труда.
478 97853
>>7848
Когда занимается коррупционными схемами, чтобы избежать уплотнения, ведет антисоветскую агитацию и выражает нелюбовь к пролетариату.
479 97854
>>7739
Ленин самый успешный именно потому что сдох рано. Можно сказать, что своей смертью сделал для большевизма даже больше, чем если бы продолжил править. Жаль Ельцин после 1991 не умер.
480 97856
Ь
Hyenas Attack On Rival Hyena. #shorts #hyena.mp44,2 Мб, mp4,
608x1080, 0:14
481 97857
>>7849

Без денег и мозгов угнетают гораздо сильнее
482 97858
>>7857
Угнетение не является предметом рассмотрения коммунизма.
483 97862
>>46464 (OP)
Вопрос к тем, кто вертится в более-менее серьезных кружках и организациях(если такие в наше время вообще существуют) - каковы настроения в среде левых и окололевых, что хотели бы всерьез влиться в политическую жизнь в стране, но не имеют возможности ввиду отсутствия обратной связи между государством и обществом.
Какие планы на случай, когда Попыт официально объявит о "достижении всех целей СВО". Идут хоть какие-то подвижки, которые могли бы обеспечить перехват власти левыми, работа с обществом, с мобилизованными, с молодежью, или же впереди ещё 31 год бессмысленного переливания из пустого в порожнее?
Просто при виде происходящего на фронте и в обществе, реально ощущение складывается такое, что мы пребываем сейчас в конце 1916 года, только без организованной левой оппозиции в данном случае.
484 97864
>>7862
Чтобы понять, почему волнения не происходят в России, достаточно спросить, почему они не происходят в Украине. 1) Они не встретят сочувствия в обществе, полиция будет крутить, сочувствующих запишут в нацпредатели, горе-бунтари гниют в забвении. 2) Власть в военное время сильнее некуда, потому что имеет моральное право подавлять свободы ради общего дела. 3) Они не терпят сокрушительное поражение, а историческая практика показывает, что зашевелить могут только либо полностью разбиты армии либо переворот сверху ака тезис Клемансо
Ну и международной мощной организации, которая бы поддерживала мир, как это было в пмв, сейчас нет.
485 97866
>>7858

Но без мозгов даже собачью конуру не построишь, а коммунизм тем более.
486 97867
>>7866
Первобытный коммунизм и без мозгов построили.
487 97870
>>7866
Причем тут угнетение?
488 97872
>>7742
Швабрирование
F58EACB4-863D-4DE0-B2B7-FE4D3353F154.jpeg59 Кб, 900x579
489 97873
490 97879
>>7867

Т.е. умные при коммунизме не нужны. А про какой прогресс тогда кричал папа Карло?
491 97883
>>7879
Если сделать то, что не делал ни один коммунист - прочитать Манифест коммунистической партии, то выяснится, что коммунизм - это такая антиутопия, что ни Брэдбери, ни Оруэллу, ни даже Замятину подобное и не снилось.
492 97884
>>7883
Чем тебе конкретно не нравится антиутопия Замятина и Оруэлла?
Персонажи за всю книгу твердят, что эти режимы умом понимаю как правильные, а шило в жопе по воле автора их тянет куда-то.
493 97885
>>7884

>Чем тебе конкретно не нравится антиутопия Замятина и Оруэлла?


Да ты что, как может подобное общество кому-то не нравиться? Да, есть отдельные недостатки, но есть и порядок, и дисциплина.
494 97887
>>7885
Какие недостатки. Конкретно скажи про Замятинскую. Там вся книга просто попытка представить, что все общество превратили в интеллигенцию. Единственный конфликт это между влечением к женщине, которая ведет себя вызывающе, это многие мужчины, кто часто с девушками гулял могут понять.
495 97891
>>7887

>Какие недостатки. Конкретно скажи про Замятинскую.


Великий благодетель, в своем благородном порыве, не превратил всех людей в Зергов. Это и есть недостаток описанного Замятиным общества.
496 97892
>>7891
У вас такие личности, что уничтожить их все равно, что вернуть слепому зрение.
497 97895
>>7892
О, человек иронию не выкупает.
498 97896
>>7895
Ирония в том, что тебе не нравится антиутопия Замятина, но вы все ходите по психолухам, чтобы они помогли вам перестать быть вами.
499 97897
>>7896

>тебе не нравится антиутопия Замятина


Она что, телка с огромными жуками дойками, чтобы мне нравиться?
image.png2 Мб, 960x1681
500 97898
>>7897

>с огромными жуками дойками


ЗАТКНИСЬ, СУКА!!!
501 97900
>>7898
Я случайно. На телефоне свайп затупил.
Обновить тред
« /ussr/В начало тредаВеб-версияНастройки
/a//b//mu//s//vg/Все доски

Скачать тред только с превьюс превью и прикрепленными файлами

Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах.Подробнее